Ассоциация флебологов РОЗЕТКИ

ДУРЕМАР АФР

Неофициальный сайт
Ассоциации флебологов Розетки

 


Интервью с Павлом Евгеньевичем Вахратьяном

 

     Сегодняшнее интервью с Павлом Евгеньевичем Вахратьяном -

 

 

 спонтанным назвать невозможно. Фамилия этого сосудистого хирурга то и дело возникала в моих разговорах с флебологами, потом я увидела её в пресловутом рейтинге с сайта facecontrol.ru. Ну и, наконец, его фамилия была произнесена администратором «Центра Флебологии» в марте прошлого года, когда я звонила туда, чтобы справиться о немецком специалисте.

Эта история со звонком мною подробно описана. Описано также и её продолжение – наша перепалка с Павлом Евгеньевичем в октябре 2007. Уже тогда я подумала, что было бы хорошо взять у доктора Вахратьяна интервью. Но реальные шаги для этого предприняла только в четверг, 29 мая с.г.

 

В рейтинге флебологов написано, что местом работы Павла Евгеньевича Вахратьяна является Российский научный центр хирургии РАМН им. академика Б.В. Петровского. В канцелярии РНЦХ мне дали два телефона отделения хирургии сосудов – 246-93-83 и 246-49-87.

 

Позвонила по первому из них:

 

- Добрый день, мне нужен Павел Евгеньевич Вахратьян, подскажите, как с ним связаться?

- Звоните вечером. Он сегодня дежурит.

- Вечером, это когда?

- Часа в 4-5.

- Спасибо.

 

В половине седьмого снова позвонила по этому же номеру, и меня переадресовали в ординаторскую – 246-49-87. Там я и нашла Павла Евгеньевича. Договорились на воскресенье. И вот в 17-00 я в коридоре сосудистого отделения. Вижу дверь с табличкой -

 

 

 

.

А мне нужна соседняя с номером 305 и надписью:

 

.

 

Беседа наша  была долгой – на моём диктофоне она отпечаталась в виде двух файлов: один продолжительностью 11 мин. 40 сек., а другой – 2 часа 34 мин.

 

Елена С.: Павел Евгеньевич, я хочу начать нашу беседу с извинений, потому что Вы моё упоминание Вашей фамилии на сайте «Дуремар АФР» восприняли в негативном контексте.

 

Павел Вахратьян: Администратор, она, конечно, неправильно…

 

Елена С.: Извините, минуточку. Вы восприняли это в негативном контексте. Хотя я никакого негативного смысла по отношению к Вам в своё высказывание не вкладывала. Но раз вы всё так восприняли, то, наверное, я в чём-то виновата. Вы уж меня простите:  ничего плохого о Вас сказать не хотела, да и не могла, так как слышала о Вас самые лестные отзывы. Я была возмущена поведением администратора «Центра Флебологии», тем враньём, которое они обрушивают на пациентов, но я прекрасно понимаю, что Вы к этому никакого отношения не имеете.

 

Павел Вахратьян: (смеётся) Она просто не знала. Она думала, что  раз я пришел туда в "Центр флебологии" работать по приглашению Александра Ивановича [Черноокова], то я тоже профессор.

 

<…>

 

Елена С.: Вы окончили институт в 1989 году, 2-й медицинский, тот, который сейчас - РГМУ им. Пирогова, потом в аспирантуру пошли, да?

 

Павел Вахратьян: Нет. Я работал в этой клинике медбратом.

 

Елена С.: В какой, этой?

 

Павел Вахратьян: Вот в этой клинике, где мы сейчас находимся, в Российском научном центре хирургии. В 1978 году после медицинского училища был распределён сюда на должность медбрата. С 1978 года я здесь работал в качестве среднего медицинского персонала. Одновременно я поступил в институт и окончил вечернее отделение 2-го медицинского института. И в день моего окончания института меня перевели с должности медбрата на должность врача. Начиная с 1989 года,  я работаю врачом отделения хирургии сосудов. За это время я, естественно, прошел специализацию по сосудистой хирургии, защитил кандидатскую диссертацию.

 

Елена С.: Кандидатская была посвящена венозным проблемам?

 

Павел Вахратьян: Нет, кандидатская диссертация была посвящена кардиальной хирургии, более того, она посвящена коронарной хирургии.

Она была сделана под руководством профессора Белова Юрия Владимировича, а название звучало так: «Результаты лечения больных после множественного аортокоронарного шунтирования и аневризмы левого желудочка». Совершенно не связана с флебологией.

 

<…>

 

Елена С.: А как Вы пришли во флебологию? Кто были Ваши учителя в этой области медицины?

 

Павел Вахратьян: Слово «флебология»  оно стало модным в последнее время., В каких-то, может быть, 10 лет. До этого такой специальности флебология не было. Это всё относилось к сосудистой хирургии. И что касается варикозных вен, у нас их оперировали всю жизнь в этом отделении. Другое дело, как их оперировали. Понимаете, уровень этих операций [был] другой. Конечно, сейчас всё делается по-другому. [Тогда] и возможности были другие, и диагностика была  совершенно на другом уровне. Но то, что вены оперировались здесь – постоянно, много… Поэтому для меня ничего нового в этом не было.Я давно венами занимался.

Просто такой бум флебологический сейчас возник. Я каким-то образом вот в него попал.

А что касается моих первых операций на венах , ну,  я их ещё  делал,  когда только после института   стал работать врачом , я их сразу стал делать, с начала 90-х годов. Говорят, что достаточно неплохо даже тогда, на том уровне оперировал вены.

Конечно перелом мой в подходе, и вообще, в отношении к флебологии, наверное, произошел после знакомства с Галиной Дмитриевной Константиновой.

 

Елена С.

 

1 июня 2008 года

 

 

(продолжение следует)

 

     Я, уважаемые читатели, готова к тому, чтобы начать, наконец, публикацию интервью с Павлом Евгеньевичем Вахратьяном.

     Вы уже знаете, что интервью состоялось 1 июня 2008 года. Я приехала в отделение хирургии  сосудов чуть раньше назначенного срока, и Павла Евгеньевича в ординаторской не было. Зато в коридоре сидели две его пациентки весьма почтенного возраста.

 

-         Если вы к Павлу Евгеньевичу, то будете за нами, -  как водится в очередях, предупредили они.

-         Хорошо, - ответила я и достала фотоаппарат, чтобы сфотографировать табличку на двери кабинета заведующего отделением.

Я успела сделать только один снимок, как ко мне подошла весьма значительная персона – санитарка, которая раздаёт больным пищу:

 

-         Девушка, а что это вы снимаете? – спросила она.

-         Табличку, - ответила я честно.

-         Зачем?

-         А мне нравится эта табличка.

-         Здесь снимать, вообще-то запрещено.

-         Простите, я больше не буду.

 

Важная персона покатила тележку с ужином дальше, а ко мне обратилась одна из пожилых пациенток:

-         Вы на операцию, к Павлу Евгеньевичу? Он очень хороший доктор! Мы знаем, он нас уже прооперировал.

 

Я пишу такое подробное предуведомление, потому что к этим пожилым пациенткам мы  с Павлом Евгеньевичем не раз вернёмся в разговоре.

Впрочем, читайте, уважаемые читатели сами. Мой диктофон начал вот с этого.

 

 

Елена С.: Ну, Вы там недавно в Центре Флебологии работаете. Они должны быть счастливы…

 

Павел Вахратьян: Я к ним не напрашивался в Центр Флебологии, меня пригласил Александр Иванович Чернооков.

 

Елена С.: Такого специалиста, почему бы и не пригласить?

     Павел Евгеньевич, я хочу начать нашу беседу с извинений, потому что Вы моё упоминание Вашей фамилии на сайте «Дуремар АФР» восприняли в негативном контексте.

 

Павел Вахратьян: Нет, дело в том, что администратор, она, конечно, неправильно..

 

 

Входит одна из пожилых пациенток:  Можно спросить? Я на самолёте могу летать? 

 

 

 

Павел Вахратьян: На самолёте – можете. Только когда Вы будете летать на самолёте, тогда эластическую компрессию обязательно одевать. Во время перелёта, если перелёт больше двух часов. А так, пожалуйста, летайте, сколько хотите.

 

(пациентка уходит)

 

Елена С.: Нет, я, понимаете, Вы восприняли это в негативном контексте, хотя я никакого смысла негативного по отношению к Вам в это не вкладывала, но раз Вы это так восприняли, наверное, я в чём-то виновата. Поэтому вы уж меня простите. Но я ничего плохого о Вас сказать не хотела. Я слышала о Вас самые лестные отзывы. Ваша фамилия то и дело возникала в моих разговорах с флебологами. Галина Дмитриевна Константинова мне как-то сказала: «Да, Паша, такой 10 лет назад был зелёный флеболог,  А сейчас, молодец. Скоро докторскую диссертацию защищать будет.

Я  возмущена была поведением администратора Центра Флебологии, враньём, которое они обрушивают на пациентов. Но я прекрасно понимаю, что Вы к этому никакого отношения не имеете.

 

Павел Вахратьян: ( смеётся) Она просто не знала, на самом деле. Она считала, что, если я пришел туда работать по приглашению Александра Ивановича Черноокова, то я тоже профессор.  Она даже не знала, какая у меня степень. Она просто не знала этого.

 

Елена С.: Но, если она не знала, то почему она вас академиком не назвала?

 

Павел Вахратьян: Это к ней вопрос уже.

 

Елена С.: У них в Центре Флебологии  такая установка, просто, каким угодно способом пациента заманить. Ну, бог с ними… Это сейчас неважно.

 

Вы занимаетесь флебологией, но информации о Вас я нашла в Интернете очень немного. В основном эта информация связана с сайтом Центра Флебологии. Там есть Ваша фотография. И ещё есть сайт с рейтингом флебологов. Вы есть в списке флебологов на достаточно почетном месте. Всё, что я оттуда смогла узнать: Вы – кандидат медицинских наук.

 

Павел Вахратьян: Да.

 

Елена С.: А каков Ваш профессиональный путь? Вы окончили институт в 1989 году, 2-й медицинский, тот, который сейчас РГМУ им. Пирогова, потом в аспирантуру пошли, да?

 

Павел Вахратьян: Нет.

 

Елена С.: Нет? А как тогда складывалась Ваша карьера?

 

Павел Вахратьян: Я работал в этой клинике медбратом.

 

Елена С.: В какой, этой?

 

Павел Вахратьян: Вот в этой клинике, где мы сейчас с вами находимся, в Российском научном центре хирургии. В 1978 году после медицинского училища был распределён сюда на должность медбрата. С 1978 года я здесь работал в качестве среднего медицинского персонала. Одновременно, работая здесь, я поступил в институт и окончил вечернее отделение 2-го медицинского института. И в день моего окончания института меня перевели с должности медбрата на должность врача. Начиная с 1989 года,  я работаю врачом отделения хирургии сосудов. За это время я, естественно, прошел специализацию по сосудистой хирургии, защитил кандидатскую диссертацию.

 

Елена С.: Кандидатская была посвящена венозным проблемам?

 

Павел Вахратьян: Нет, кандидатская диссертация была посвящена кардиальной хирургии, она посвящена, более того,  коронарной хирургии.

Она была сделана под руководством профессора Белова Юрия Владимировича, а название звучало так: «Результаты лечения больных после множественного аортокоронарного шунтирования и аневризмы левого желудочка». Совершенно не связана с флебологией.

 

Елена С.: У Вас есть сертификат сердечно-сосудистого хирурга?

 

Павел Вахратьян: Естественно, есть сертификат сердечно-сосудистого хирурга, не однажды продлённый, подтверждённый. Высшая категория врачебная не один раз подтверждённая. Первый раз мне её дали, если память не изменяет, осенью 1999 года или 1997 года.

 

Елена С.: А в каком году Вы кандидатскую диссертацию защитили?

 

Павел Вахратьян: В 1997.

 

Елена С.: То есть, с 1978 года Вы здесь работаете…  Тридцать лет! Наверное, прошли здесь многие ступени служебной лестницы?

 

Павел Вахратьян: В общем, да. Я был и постовым медбратом, и, последние годы, учась в институте, я работал операционным медбратом.  Оттуда, в общем, всё это и пошло.

 

Елена С.: А почему у Вас здесь такой сложный график работы? Когда я звонила первый раз, Вы дежурили в четверг, по-моему. Каждое почти воскресенье Вы дежурите…

 

Павел Вахратьян: Дело в том, что просто мне так удобно. Это – моя личная инициатива – я дежурю по четвергам и воскресеньям. 

 

Елена С.: Здесь, в РНЦХ? И в другие дни Вы тут не работаете?

 

Павел Вахратьян: Нет, если необходимость есть приехать и кого-то прооперировать, то я, безусловно, приезжаю и оперирую. Просто мне нужно свободное время, чтобы работать в других местах.

Понимаете, это не секрет: к сожалению, платят нам не такие большие деньги.

 

Елена С.: Это ни для кого не секрет.

 

Павел Вахратьян: И если быть честным, моя зарплата в РНЦХ, несмотря на тридцатилетний стаж работы, составляет 10 тысяч рублей. Ну, на 10 тысяч рублей можно прожить? Как вы считаете?

 

Елена С.: Нет, конечно. 

 

Павел Вахратьян: Поэтому я вынужден работать в других местах. А чтобы там работать, мне нужно свободное время.

А если я буду работать тут каждый день, то я не смогу больше нигде работать. Нужны работники в первую половину дня, а не вечером. Конечно, вечером я могу вести консультативный приём, да, но оперировать же ночью никто не пойдёт. Поэтому с утра я должен быть свободен.

 

Елена С.: Павел Евгеньевич, ну, а в таком случае, не возникало мысли вообще уйти отсюда?

 

Павел Вахратьян: Мысли возникали, естественно. И неоднократно были предложения. Но, я пока докторскую до конца не доведу, мне просто смысла нет уходить. Что ж,  я буду сейчас на полпути останавливаться?

 

Елена С.: То есть, просто практические соображения удерживают? А сантиментов: «Как же, я здесь столько лет проработал. Это мой дом родной!» - нет?

 

Павел Вахратьян: Ох, они меня когда-то одолевали. Но жизнь, она, свои коррективы расставляет. Эти сантименты уходят на второй план. Хотя, конечно, жизнь прошла вся здесь.

 

Елена С.: Ну, ещё не прошла…

 

Павел Вахратьян: Большая часть прошла здесь.

 

Елена С.: Профессиональной жизни.

 

Павел Вахратьян: Да. Если мне 50 лет будет только в будущем году, а из них - 30 лет я прожил в этих стенах. Конечно, большая часть и профессиональной и биологической жизни прошла здесь (смеётся).

 

Елена С.: Хорошо, я поняла, что Вы начали здесь давным-давно работать, прошли многие ступеньки, защитили кандидатскую диссертацию, не связанную с флебологией. А как Вы пришли во флебологию? Кто Ваши учителя в этой области?

 

Павел Вахратьян: Слово «флебология» оно стало модным в последнее время, в какие-то, может,  10 лет. Да и то, такой специальности – «флебология» не было. Это всё относилось к сосудистой хирургии. И что касается варикозных вен, у нас, в этом отделении, их оперировали всю жизнь. Всю жизнь, сколько я себя помню варикозные вены – я был медбратом постовым - оперировались. Другое дело – как их оперировали! Понимаете, уровень этих операций, конечно, был другой. Сейчас всё делается по-другому: возможности были другие, и диагностика была совершенно на другом уровне. Но вены оперировались здесь постоянно, много. Поэтому для меня ничего нового в этом не было - я давно венами занимался. Просто такой бум флебологический сейчас возник, и я каким-то образом в него попал.

А что касается моих первых операций на венах, я их ещё делал, когда только после института стал работать врачом, так сразу их стал делать, с начала 90-х годов. В 89 я стал работать, и с начала 90-х я уже вены оперировал. Говорят, что достаточно неплохо даже тогда, на том уровне я оперировал вены. А потом, надо сказать, конечно, перелом мой, может быть, в подходе  и вообще в отношении к флебологии, наверное, произошел после знакомства с Галиной Дмитриевной Константиновой.  Потому что я понимал до знакомства с ней, что-то тут вот, наверное,   не так мы что-то делаем, не то, мы, может быть, обследуем. И совершенно случайно я попал на эти курсы. А, я заболел. Я болел, был на больничном, и мне сказали: «Знаешь, Галина Дмитриевна Константинова в поликлинике РАН какие-то курсы проводит.

 

Елена С.: Это на ул. Ольги Фотиевой?

 

Павел Вахратьян: Да, на Фотиевой. Какие-то курсы. А Галину Дмитриевну Константинову я помнил ещё со времён студенчества. Я же в клинике Савельева проходил факультетскую хирургию. Она там тогда работала. Я там её ещё видел. Я говорю: «Какая Константинова? Неужели та самая?» Позвонил: «Я такой-то, такой-то. Можно к вам придти?» « Да, приходите», - она очень любезно меня приняла. Отходил я к ним неделю официально, послушал там что-то.

 

(уходит и возвращается) 

 

Павел Вахратьян: На чем мы остановились? На Галине Дмитриевне…

 

Елена С.: Вы ей позвонили, отходили неделю…

 

Павел Вахратьян: Да, я неделю походил, потом у меня был больничный лист. «А нельзя ли, - говорю, - в неурочное ещё время походить, посмотреть?» Галина Дмитриевна говорит: «Пожалуйста, ходите». Я стал туда ходить, смотреть. Ходил-ходил, смотрел-смотрел, беседовал, познакомился с ними со всеми. Вот, а потом такая есть Алекперова Татьяна Владимировна – может, слышали?

 

Елена С.: Слышала, даже разговаривала и переписывалась с ней.

 

Павел Вахратьян: Татьяна Владимировна была там заведующей. Она говорит: «Павел Евгеньевич, что Вы всё ходите, ходите? Давайте, к нам на работу приходите!». Предложили мне на полставки там у них работать. Я стал у них там работать.

Вот так, наверное, с неё, с Галины Дмитриевны всё пошло… Хотя первые шаги мои во флебологии помог мне сделать – вот его портрет висит – Александр Иванович Глухов. Ну, это учитель мой в принципе в сосудистой хирургии, он трагически погиб….

Мы не делили сосуды, вены. Это было сосудистое отделение. Мы оперировали всё. Вот он меня учил делать и сосудистые операции, и венозные операции. Вот, первые шаги были сделаны под его неусыпным наблюдением и руководством.  А уже совершенство какое-то (смеётся) я приобрёл, наверное, после знакомства с Галиной Дмитриевной.  

 

Елена С.: Какие это были годы?

 

Павел Вахратьян: Это был 1998 год, если мне память не изменяет. Потому что мы ещё успели с ней на ул.Фотиевой вместе поработать, наверное, года три. Потом в 2000 году, не помню, или в 2001 она оттуда ушла.

 

Елена С.: Я знаю, она в ЦЭЛТе сейчас работает.

 

Павел Вахратьян: В общем, года три мы работали с ней вместе. Вот так.

 

Елена С.: И докторская диссертация у Вас уже будет посвящена  флебологии?

 

Павел Вахратьян: Флебологии. Рецедивам - «Диагностика, тактика хирургического лечения рецидивов варикозной болезни».

 

Елена С.: А много рецидивов бывает после хирургического лечения варикозной болезни?

 

Павел Вахратьян: Вы понимаете, моя диссертация в какой-то степени ещё посвящена вообще терминологическому аспекту. А рецидив ли это вообще? Вы понимаете, я, чем больше работаю, тем больше сомневаюсь, уместно ли слово «рецидив», применительно к варикозной болезни? 

 

Елена С.: Как к хроническому явлению?

 

Павел Вахратьян: Как к хроническому заболеванию. Потому что, несмотря на операции, которые мы делаем - сейчас мы значительно лучше их стали делать в патогенетическом смысле -  количество-то рецидивов не уменьшается. Они, может быть, изменили свой вид, они стали, может быть, более так сказать смазанными, или более так сказать изощрёнными в своём проявлении, но они всё равно есть.

Несмотря на то, что уже отсутствует практически культя как таковая, после операций. Мы стараемся более топически перевязывать все перфорантные вены, потому что возможность есть. Ультразвук, которого раньше не было, сейчас в наших руках - мы всё видим. Всё ж прекрасно это можно делать! Но они всё равно есть – рецидивы! Почему они возникают? Не просто так они происходят. Приходишь к мысли, что это не рецидив, это просто прогрессирование, или продолжение основного заболевания. В том случае, если грамотно и правильно была сделана первичная операция. 

 

Елена С.: Это понятно. А вот рецидив как следствие  ошибки?

 

Павел Вахратьян: Это тогда не рецидив. Понимаете? Это уже получается не рецидив. Ведь, если взять «Энциклопедический словарь медицинских терминов». Есть такой словарь – трёхтомник под редакцией Бориса Васильевича Петровского. Там написано: рецидив – возврат болезни после ремиссии. Вот как объясняют слово «рецидив». Это возобновление болезни после ремиссии. Ремиссия – это что такое?

 

Елена С.: Период благополучного течения болезни?

 

Павел Вахратьян: Совершенно верно. То есть, это относится к хроническим заболеваниям.

 

Елена С.: Кто-то мне говорил, по-моему, С.В. Сапелкин, что, по его мнению, рецидив варикозной болезни как следствие хирургической ошибки – это процентов 20.

 

Павел Вахратьян: Да, он прав. Я считаю, что он прав, потому что в основном [рецидив] – это прогрессирование болезни. Ведь мы перевязываем перфорантные вены как причину варикоза только те, которые функционально значимы, то есть, которые имеют сброс и требуют, чтобы их перевязали, чтобы горизонтального сброса не было. Ну, мы их перевязали, мы устранили этот сброс. Но проходит год-два-три, человек приходит на ультразвук, смотрим – рядом перфорантная вена. Или  не в этой зоне, где была операция, а в другом месте  возникает такой же перфорантный сброс. Компенсанторный ли это механизм какой-то в организме включается, либо это продолжение заболевания в силу слабости венозной стенки, в силу слабости клапанного аппарата? Вот это и есть вопрос. Надо изучать, надо смотреть, почему это происходит. Ну, вот врачебные ошибки, которые приводят к страданиям, которые приводят к тому, что у людей продолжается  болезнь, это – не рецидив, это – просто врачебная ошибка. Человека не вылечили!

 

Елена С.: Ой, тут все по-разному считают.

 

Павел Вахратьян: Не вылечили. Вы не сделали ему то, что надо было сделать – поэтому продолжает болеть. Какой же это рецидив! Это моё мнение.

 

Елена С.: Я понимаю. Я, например, слышала от Александра Львовича Соколова, большого энтузиаста лазерных технологий, что 

изменилось отношение к рецидиву. Появилась новая венка, пришел пациент к врачу и его долечили, примерно, так. Это есть в его интервью.

 

Павел Вахратьян: Да, да, кстати, Вадим Юрьевич Богачев, небезызвестный вам, тоже, мы как-то раз с ним беседовали, говорит: «Ну, а что ты хочешь? Ты же к стоматологу когда приходишь, он лечит только больной зуб».

 

Елена С.: Это такие, видимо, стереотипные сравнения…

 

Павел Вахратьян: Это, когда больные спрашивают: «Доктор, а вот вы мне сделаете операцию, вы удалите мне большую подкожную вену, а вот у меня больше не будет варикоза? У меня больше никогда не будет варикоза?» Ну, как я могу им сказать, что у них никогда больше не будет варикоза! Естественно, я говорю, что вероятность такая есть.

 

Елена С.: Через сколько лет обычно эта возможность реализуется? Когда кончается, как Вы говорите, период ремиссии и возникает рецидив?

 

Павел Вахратьян: Вы знаете, это настолько вариабельно, у всех по-разному.

 

Елена С.: Существует же какая-то статистика. Ваша, например?

 

Павел Вахратьян: Если у человека в течение пяти лет ничего более не возникало. То есть. Пять лет благополучия, можно считать, что мы его, в общем-то, вылечили. И если через пять лет у него опять возникают какие-то признаки варикозной болезни, в другом бассейне каком-то, не в этом, каком мы оперировали, ну, значит, заболевание опять приподняло свою голову и пытается о себе заявить.

 

Елена С.: Вы сказали сейчас, что последнее время стало модным слово «флебология».

 

Павел Вахратьян: Да.

 

Елена С.: А с чем Вы связываете эту моду? Эта болезнь ведь давно известна и вены давно оперировали...

 

Павел Вахратьян: Оперировали общие хирурги, оперировали сосудистые хирурги. Но так сказать, чтобы такой бум флебологии…

Я даже не знаю, что вам сказать на эту тему. Может быть, это результат [деятельности] иностранных фирм, которые продвигают свои препараты.  Особенно флебосклерозирующие препараты.

 

Елена С.: Фибровейн?

 

Павел Вахратьян: Фибровейн, этоксисклерол. Ведь, насколько я знаю, эти курсы, которые Галина Дмитриевна прекрасно проводила в академической поликлинике, там не без участи фирмы «Кройслер Фарма» это было, которая производила этоксисклерол.

 

Елена С.: Я даже не слышала такого названия.

 

Павел Вахратьян: Они выдавали такие красивые сертификаты, что вот мы прошли эти курсы. Такой диплом там красивый был большой. Конечно, ничего не значит этот диплом, но людям было приятно, наверное, на него смотреть и вешать на стенку.

Не знаю, может быть потому, что такой достаточно большой скачок сделала ультразвуковая диагностика. Мы много нового узнали в диагностике варикозной болезни, многих проявлений которой мы раньше не видели. Ведь надо иной раз сделать ультразвуковое дуплексное сканирование, больше ничего не нужно. Всё же видно! Настолько это всё … А раньше, чтобы правильно провести диагностику, какие-то бесконечные пробы мы делали: трехжгутовые, там, пробы Шейниса, пробы Прайта, маршевые пробы, флебография. А флебография – это инвазивная, в общем-то, методика, понимаете, это введение контрастного вещества  в венозную систему, рентгеновское облучение. И, в общем-то, небезопасная процедура в плане аллергических реакций и вообще всего. А тут, господи, датчик поставил, на экран посмотрел, вот тебе и вся флебография видна. Может быть, из-за простоты диагностики, доступности этой диагностики. Может быть, из-за этого… 

Но, конечно, в ряду этих причин нельзя не поставить коммерческий интерес, безусловно. Потому что слишком просто заработать деньги! Что вам ещё надо? Есть шприц в руках, есть склерозант, есть больной. Это (смеётся)  слова не мои, это слова Фегана.

 

Елена С.: Да, я знаю, о ком речь. Ныне покойный.

 

Павел Вахратьян: Умер не так давно, в прошлом году. Приезжал несколько лет назад на конгресс хирургический, и его кто-то из зала спросил: «А вот на Ваш взгляд, Вы столько лет занимаетесь склеротерапией, какие показания, что, вот, надо, чтобы сделать склеротерапию?». Знаете, что он ответил? Это его слова: «Если у вас в руке есть шприц с лекарством,  а перед вами стоит больной с варикозом, можете лечить». И я видел, многие наши соотечественники приняли это как руководство к действию (смеётся). Ну, что я могу сказать? Конечно, в создании флебологического бума коммерческий интерес есть, безусловно. Много центров открылось, которые занимаются лечением вен и склеротерапией конкретно занимаются. Другое дело, что надо дифференцировать, к кому надо идти, а к кому лучше не ходить.

 

Елена С.: Вот я, видите, как раз и пытаюсь в этом разобраться. Но очень это сложно, надо признать.

 

Хорошо, Вы сейчас занимаетесь много флебологией,  и докторская диссертация у Вас будет посвящена венозным проблемам. То есть, Вы себя считаете флебологом?

 

Павел Вахратьян: Не могу этого сказать. Я себя считаю сосудистым хирургом. Внутренне я себя считаю, да, сосудистым хирургом. Я ж не только вены оперирую. Я и сосудистые– артериальные операции делаю. Ноги оперирую, и сонную артерию. Вот  в четверг извитость сонной артерии оперировать буду. До этого больной недавно выписался – синдром Лериша. То есть, я сосудистые операции тоже делаю. Может быть, не так много, как вены. Вены, конечно, я больше оперирую. Не знаю, как так получилось, сейчас вены больше оперирую. А раньше и сосуды много делал, и сейчас тоже иногда делаю. Поэтому я себя позиционирую, сейчас это модное слово, сосудистым всё-таки хирургом. Не просто чисто флебологом, а именно сосудистым хирургом. Ведь, кстати, на самом деле такой специальности не существует – «флеболог».

 

Елена С.: Это мне хорошо известно.

 

Павел Вахратьян: Это - бренд такой. Как сейчас говорят, тоже слово модное – бренд.

 

Елена С.: Да, и такое мнение я слышала.

 

Павел Вахратьян: А на самом деле, если быть в букве закона, то флебология - часть общей хирургии, даже не сосудистой. Это всё относится к общей хирургии. Это тоже для меня парадоксом является. Это – сосуд, верно? Это же  не мышца, да, это не фасция, это – сосуд. Это – часть сосудистой системы. Но почему-то относится к разделу общей хирургии. Вот это для меня загадка. Юридически, кстати, чтобы заниматься венозной патологией, надо иметь сертификат общего хирурга.

 

Елена С.: Либо сосудистого хирурга.

 

Павел Вахратьян: Либо сосудистого хирурга. Но, достаточно иметь общего хирурга.

 

Елена С.: Я считаю, что если человек в Москве занимается венами, то всё-таки он должен иметь сертификат сосудистого хирурга.

 

Павел Вахратьян: Я тоже так считаю, потому что это всё-таки ближе к сосудистой хирургии.

 

Елена С.: Благодаря этому Вашему немецкому коллеге по Центру Флебологии, я всё узнала из первых уст – Росздравнадзора – и про брендовое название «флебологие», и про то, что формально венами может заниматься обладатель сертификата по хирургии.

 

Павел Вахратьян: Какого коллеги?

 

Елена С.: Ну, как же! «Знаменитый немецкий флеболог, профессор» Леонид Боград.

 

Павел Вахратьян: Да я его в глаза не видел.

 

Елена С.: Ну, что Вы! Мне же администратор сказала, что вы присутствуете на его операциях.

 

Павел Вахратьян: Клянусь вам: я его даже в глаза не видел, кто он такой. Он должен был приехать, он должен был дать какую-то показательную операцию. Вроде, говорят, что я должен был ему ассистировать. Но я, клянусь вам, его в глаза не видел. Вот вам крест!

 

Елена С.: Ну, враньё, враньё в «Центре Флебологии»! Как можно пациентов так обманывать? Мне администратор их сказала, что это немецкое светило приезжало осенью, уже есть пациенты, которых он оперировал в Москве. В том разговоре и возникла Ваша фамилия.

 

Павел Вахратьян: Понимаете. администраторы. Они же не медработники. Они многое говорят, но, видимо, не понимают, что говорят.

 

Елена С.: Не один администратор не может говорить просто то, что он считает нужным говорить. Он говорит то, что ему велено говорить. Иначе, один раз это враньё пресекли бы и всё. Так что, это – политика администрации «Центра Флебологии» такая.

 

Павел Вахратьян: Им уже было, кстати, по этому поводу сказано, что они перегнули палку. Им, по-моему, Ларионов сказал, что они немножко не то говорят. Мне кажется, что вот это – как раз их инициатива была, а не руководства Центра Флебологии. 

 

Елена С.: Вот Вы говорите, что администратор – не медработник…

 

Павел Вахратьян: А разговаривала с вами, кстати, не администратор.  Насколько я помню, это не администратор была, а заведующая операционным блоком.

 

Елена С.: Неважно. Короче говоря, благодаря Леониду Бограду, я вступила в переписку с Росздравнадзором и эта переписка, правда, не полностью пока опубликована.

Я сейчас о другом. Есть ли у Вас какие-то любимые методы лечения флебологичевских больных. Ну, не любимые, а методы, которым Вы отдаёте предпочтение по тем, или иным причинам. Вы, я так понимаю, в основном оперируете?

 

Павел Вахратьян: Я, естественно, владею методами и склеротерапии, и лазерной хирургии, и коротким стриппингом, и криостриппингом. Я, практически, всё могу делать.  Кроме вот радиочастотной абляции. У нас этого аппарата нет, я просто не знаю…

Но, если мне это показать пару раз, то, наверное, я это сделаю. Там разницы особой нет. Понимаете, источник энергии разный, а точка приложения у всех аппаратов одна – это варикозная вена. Источник энергии разный, а воздействие либо термическое, либо …

 

Елена С.: Это я слышала от Галины Дмитриевны – неважно, чем воздействовать, можно сжигать, можно выдирать, можно ещё как-то, но главное – чтобы были устранены все объекты болезни.

 

Павел Вахратьян: Патогенетический механизм был прекращён – вот это самое главное. Я, будучи медбратом, наблюдал в 1978 году, это тут делали. Электрокоагуляцию делали – вводили монополярный электрод в вену, включали,  и он сжигал всё насквозь и всё. Но метод не очень хороший, со временем поняли, что лучше им не пользоваться, потому что что-либо не дожжешь, и будет рецидив...

 

Елена С.: (смеётся) А если пережжёшь?

 

Павел Вахратьян: А, если пережжёшь, будет ожог. Поэтому от этого отошли. Мои любимые методы? У меня нет, так скажем, что вот какой-то метод я уж, прям так, очень любил. Подхожу всегда очень дифференцированно. Чаще всего я занимаюсь, конечно, стриппингом – удаляю вены. Но не всегда всю. Не всегда, то есть ту, которая изменена. А, если не изменена, я её не трогаю. Последнее время вот стараюсь использовать криодиструкцию. Нам аппарат дали на апробацию. Нравится, очень хороший метод.

 

Елена С.: Это замораживается вена?

 

Павел Вахратьян: Да. Галина Дмитриевна, кстати, тоже делает. Это, когда сжиженный газ запускается и происходит криодиструкция, то есть, замораживается ствол и на фоне этой заморозки происходит стриппинг, то есть, удаление. Если вовремя ещё прижать хорошо, то практически гематом не бывает. Хороший метод. Потом, я, общаясь с Галиной Дмитриевной, и после, очень много стволовых облитераций, когда вена не удаляется, а заливается полностью лекарством. Но, вот, кстати, просматривая отдалённые результаты, тоже прихожу к выводу, что  всё-таки на бедре нужно удалять вену. А вот уже ниже, на голени надо заливать, потому что голень более чувствительна, и вот такие грубые манипуляции с удалением, конечно, больными переносятся хуже. А, когда вы её закрываете, вы ничего не удаляете, нервные стволы, нервные окончания не обрываются, лимфатические протоки не травмируются, никаких неприятных ощущений больной не испытывает, а результат в целом достигается, потому что вена закрывается. Какие ещё методы? В принципе, всё. Там выбора-то особого… Какой там выбор может быть?

Что касается хирургии перфорантных вен, вот особенно которые располагаются по медиальной поверхности голени наиболее функциональные, ну, если они, конечно, очень крупные, их надо, конечно, из разреза удалять. Делается маленький разрезик, их надо перевязывать прямо до фасции, чтоб видна была фасция. Тогда уже точно ничего не будет. Если они не очень крупные. Там, 2 мм, 3 мм, 3,5 мм, то я, конечно, всё чаше и больше стараюсь делать из прокола. Во-первых, это косметично, прокол – это не разрез, он заживает, его не видно. А эффективность такая же, потому что, если вы крючочком вынимаете, то всё, никуда  уже от вас не уйдёт. Её точно так же можно потихонечку выделить, так же перевязать. Галина Дмитриевна  тоже, кстати, была скептически к этому настроена. Как-то я один раз ей на операции показал, она говорит: «Ой, как интересно, надо же».

 

Елена С.: То есть, Вы в зависимости от  ситуации действуете.

 

Павел Вахратьян: Да, я подхожу очень дифференцированно. Я даже у одного больного, если я делаю операцию, могу несколько перфорантных вен – какие-то из разреза, какие-то из прокола удалять. Не так, чтобы все только из прокола, или – только из разреза.

 

Елена С.: Мы находимся сейчас в отделении хирургии сосудов Российского научного центра хирургии имени Петровского. Откуда здесь больные берутся? Как к вам попасть на лечение, на операцию?

 

Елена С.

 

29 июня 2008 года

 

(продолжение следует)

 

 

Павел Вахратьян: Элементарно.

 

Елена С.: Каким образом?

 

Павел Вахратьян: Прихóдите в регистратуру, записываетесь на приём к сосудистому хирургу и всё!.

 

Елена С.: То есть, здесь, В РНЦХ есть поликлиника?

 

Павел Вахратьян: Следующее здание – это поликлиника.

 

Елена С.: Без всяких направлений?

 

Павел Вахратьян: Без направлений.

 

Елена С.: Приём платный?

 

Павел Вахратьян: Наш РНЦХ – федеральное учреждение. Приём, к сожалению, платный, да.

 

Елена С.: И поликлинический приём, и операции тоже платные?

 

Павел Вахратьян: Операции какие-то платные…. До недавнего времени практически все операции были платные. Ну, когда-то они были все бесплатные у всех!

 

Елена С.: Ну, это понятно, мы сейчас не о тех временах говорим. Сейчас как?

 

Павел Вахратьян: Какое-то время они были платные. Потом в Росздраве была утверждена программа вот этих квот.

 

Елена С.: А, знаю, это называется высокотехнологичные операции?

 

Павел Вахратьян: Высокие технологии, да. Наше учреждение получило какую-то часть этих операций, на нас тоже были распределены квоты. И если пациент в эту категорию входит, то есть, ему требуется высокотехнологичная операция...

 

Елена С.: Как пациент может входить в эту категорию?

 

Павел Вахратьян: Его диагноз, болезнь. Тогда они у нас получают направление. Идут в Департамент здравоохранения, получают вот эту вот квоту и бесплатно госпитализируются.

 

Елена С.: Ну, варикозная болезнь,  наверное, не входит в список таких «высокотехнологичных» диагнозов?

 

Павел Вахратьян: Почему? Есть, например, пациенты, с недостаточностью венозных клапанов. И если планируется такому пациенту пластика венозных клапанов. То есть, это не просто венэктомия, а ещё нужно вмешаться на бедренной вене и сделать пластику клапанную. Это уже считается высокотехнологичная операция.

 

Елена С.:  Что, протезируется клапан?

 

Павел Вахратьян: Нет, мы не протезируем. Нет-нет. Во флебологии есть три способа пластики. Это – экстравазальная коррекция, это спираль Введенского. Вот такой есть доктор Градусов, может, слышали, Евгений Григорьевич.

 

Елена С.: Конечно слышала, опубликовано интервью с ним.

 

Павел Вахратьян: Он в своё время– он ученик Введенского – очень много этих спиралей делал и делает даже до сих пор.

Есть способ интровазальной коррекции, микрохирургической коррекции клапана, операция Киршнера, так называемая. Но это – удел микрохирургов. Микрохирурги, не все, кстати делают. Есть у нас в Москве доктор – профессор Абалмасов,  который делает. И ещё, если мне память не изменяет, 56 больница на Павелецкой набережной она находится, там есть в  отделении микрохирургии такой доктор Абрамов. Заведующий отделением Абрамов. Вот он делает лимфовенозные дренажи и вот эти операции. Больше никто этим не занимается.

     Есть ещё так называемая экстравазальная коррекция – не спирали Веденского, а местными тканями. То есть, когда бедренная вена немножко ужимается местными тканями (апоневрозом). Это тоже считается коррекция. Вот такие операции мы делаем.

 

Елена С.: А почему нельзя просто удалить этот повреждённый клапан и всё.

 

Павел Вахратьян: Да вы что! Как удалить? (смеётся)

 

Елена С.: На глубоких венах нельзя?

 

Павел Вахратьян: (смеётся) Конечно!

 

Елена С.: А, это поверхностные вены удаляются….

 

Павел Вахратьян: Конечно Глубокая венозная система – это неприкосновенный золотой запас нашего организма. Туда нельзя вмешиваться без серьёзных оснований.

 

Елена С.: Да, да я поняла теперь. Не удивляйтесь, я же не врач, у меня нет медицинского образования.

 

Павел Вахратьян: Совершенно другая анатомия, совершенно другая. Но сейчас я слышал, что уже и на подобные операции квоты не дают. То есть, флебология считается, как бы, так – «платите деньги».

 

Елена С.: Косметическая проблема.

 

Павел Вахратьян: Да, почему-то её, вот  это тоже мне не понятно, почему-то её в один ряд с косметологией ставят. Хотя, это отнюдь не так.

 

Елена С.: Это Вы так считаете. Но, вы правильно говорили, что во флебологии довольно легкие деньги. Вы сравните операцию какую-нибудь, к примеру, на артерии и склеротерапию!

И сложилось такое представление, я думаю, что не без участия «ведущих флебологов», которые очень активно раскручиваются всеми мыслимыми и немыслимыми способами, что вся флебология – это скорее отрасль косметологии. И что пациентки – сплошь барышни, для которых основное занятие в жизни –  борьба с целлюлитом и за отсутствие сосудистых звёздочек. Вот это сейчас и выдаётся за  флебологию. Это выгодно и «ведущим флебологам», и фармацевтическим компаниям, на деньги которых они существуют

 

Павел Вахратьян: Но заграницей так и происходит. Склеротерапия – это удел дерматологов. Но приходят-то  к нам на приём больные не только со звёздочками! Приходят больные не только молодые, с какой-то венкой!

Вот вы видели двух бабушек только что. Это – пожилые две женщины, обе пенсионерки. У них был жуткий варикоз,  от которого болела, отекала нога. Их это беспокоило, и они пришли к врачу. Они, что, молодые тетёньки?

 

Елена С.: Что Вы меня убеждаете, я просто объясняю, что, на мой взгляд, происходит. Я вот смеялась над Ларионовым с его Центром Флебологии, что они в метро развешивают свою рекламу.

 

Павел Вахратьян: Да правильно делают, на самом деле, должен вам сказать.

 

Елена С.: А недавно была в одной благополучной европейской стране и своими собственными глазами видела в метро плакат, который предлагает избавить от варикоза без операции, без боли и без наркоза! Вы догадываетесь, что речь идёт о склеротеррапии. Разумеется, присутствуют на этом плакате две женские ноги и телефон доктора, к которому можно обратиться. И все случится без операции, без боли, без наркоза!

 

Павел Вахратьян: У них очень сейчас модно, они проповедуют так называемую офисную хирургию. Человек пришел, его прооперировали, и он с операционного стола встал и пошел к себе в офис работать. Поэтому они и пишут: без боли, без наркоза.

 

Елена С.: Образовался большой  спрос  именно на такую флебологию. И что такое флеболог не понятно. Я практически у всех специалистов, с которыми разговаривала, спрашивала, нужна ли специальность флеболог?

Кто-то говорит, что нужна, кто-то говорит, что нет, не нужна. У всех разные мнения.

Но, ведь уже сложился круг врачей, которые ничем, кроме вен не занимаются. Вот Вадим Юрьевич Богачев, он, чем занимается как хирург? Только венами.

 

Павел Вахратьян: Я его хорошо знаю, Вадика. Он ничем другим не занимается на самом деле. У него и докторская и кандидатская были по венам.

 

Елена С.: Только венами. Золотухин?

 

Павел Вахратьян: Тоже только венами.

 

Елена С.: Да нет, даже не венами! Скорее, склерозированием вен! Что он ещё умеет делать? Сколько он операций делает?

 

Павел Вахратьян: Он разве не оперирует.

 

Елена С.: Очень мало. В основном, он склеротерапию делает, надо сказать, хорошо делает.

 

Павел Вахратьян: Они же в этом, в «Профессионале»…

 

Елена С.: Они оперируют там по субботам, да и то, когда не в отъезде. Сколько за один день можно операций сделать? Тем более, что их там несколько человек. Там есть Богачев, там есть Золотухин, там есть Кузнецов Алексей, возможно , ещё кто-то…

 

Павел Вахратьян: А в Первой Градской они не оперируют разве?

 

Елена С.: Не думаю, что много.

 

Павел Вахратьян: Я знаю, что Вадим, я с ним общался лично, он оперировал в Первой Градской больнице.

 

Елена С.: Понятно, но, сложился круг специалистов, которые только венами занимаются. Вы сравните работу хирурга в сосудистом отделении, который должен уметь и то, и это, и пятое, и десятое…А вены – это уже так, между прочим. Нельзя же сравнить нагрузку такого хирурга и человека, который занимается только венами. Тем более, при наличии современных методов.

 

Павел Вахратьян: Понимаете, да, наверное, вы правы. Но, с другой стороны, вот я себя помню, лет 20 назад, ещё при Александре Ивановиче Глухове, ныне покойном. Вены считалась такая операция – ну, так, это, между прочим. Сначала распределялись все артериальные операции, серьёзные операции. Ну, если место оставалось,  вены, на пятницу. Так, по - быстренькому, чтоб особо не утруждаться. И делались так, между прочим, на быструю руку.

И это операция, с которой начинали все хирурги, как с самой простой операции. То есть,  все сосудистые хирурги первую операцию делали флебэктомию. Потому что это легко, потому что на этом можно было научить. Это тоже не правильно. Понимаете, это тоже неправильно. Потому что такое отношение к венозной хирургии породило, может быть даже, большое количество рецидивов на сегодняшний день.

А приезжал кто-то, не помню, из немецких хирургов, тоже флебологов. И он сказал, что у них в клинике раньше так подходили к этому, а сейчас поняли, что, наверное, всё-таки были неправы. И для венозных больных выделяют отдельное время и отдельный день. И оперируют их не спеша, не торопясь. И стали иметь лучшие результаты, чем раньше.

 

А делать из этого отдельную специальность? Хорошо, есть общая хирургия. В общей хирургии есть разные подразделы. Кто-то занимается желудком, кто-то занимается грыжами, да, кто-то занимается пищеводом. Ну, давайте по каждому анатомическому органу отдельную специальность сделаем! Так получается? Герниотологи будут, то есть, хирурги, которые занимаются только грыжами, или гастрологи, которые занимаются только резекцией желудка. Это же не происходит!

 

Елена С.: То есть, Вы считаете, что специальность «флеболог» не нужна?

 

Павел Вахратьян: А почему вы считаете, что нужно отделять венозную систему от артериальной? Это же – сосудистая система. Сердечно-сосудистая система – анатомическое образование в организме. Вены с артериями неразрывно связаны. Так зачем же вены отделять? Нужно заниматься сосудистой хирургией.

 

Елена С.: Специальности «ангиолог» тоже не существует. Есть сердечно-сосудистая хирургия. В и ангиологию пытались и пытаются до сих пор сделать отдельной специальностью. Но её до сих пор нет.

 

Павел Вахратьян: Да, другое дело, что можно вынести отдельную специальность «ангиология». А ангиологи, то есть, люди занимающиеся сосудами, могут делиться на хирургов, терапевтов.

Например, я всегда больным своим говорю: «Я вам сделал операцию, предположим, аортобедренное шунтирование. Я вам восстановил кровообращение в ногах, но я не вылечил ваш атеросклероз. Он не вылечивается моей операцией. Я улучшил вам качество жизни, я убрал болевой синдром,  вы теперь можете спокойно ходить без болей в ногах. Но атеросклероз свой вы обязаны лечить дальше. Если не будете, эта операция вам надолго не поможет». Но не я же должен этим лечением заниматься. Этим должен заниматься терапевт, который специализируется в лечении ангиологических больных. Не терапевт в поликлинике, у которого голова во-от такая, и он от этих бабушек, которые тоже не виноваты, им тоже лечиться надо, и от огромного количества больных с ума сходит, а специалист.  Вот я, моё мнение, если хотите.

 

Елена С.: Понятно.

 

Павел Вахратьян: Должна быть специальность «ангиология», отдельная медицинская специальность. Которая  должна в себя включать хирургическую часть и терапевтическую часть. А кто занимается хирургической частью, он должен заниматься и артериями и венами. Кто занимается терапевтической частью, он должен лечить и артериальных больных и венозных больных. Вот тогда будет правильно.

 

Елена С.: А дерматолог – это тоже терапевт?

 

Павел Вахратьян: Это к терапии, конечно, терапевтическая специальность. А у нас сам принцип, понимаете, сам принцип деления врачей после лечебного факультета – хирургия и терапия.

 

Елена С.: И всё?

 

Павел Вахратьян: И всё. Ну, акушерство и гинекология сейчас не знаю, а когда мы учились, было отдельно.

По принципу – хирургия и терапия, не по анатомическому принципу, а по специальности.

 

Елена С.: Если врач работает в хирургическом отделении, в обычной больнице, сегодня он оперирует, ну, не знаю, там желудок, завтра оперирует вены. Для пациентов лучше, если доктор работает в сосудистом отделении, и пациент приходит к сердечно-сосудистому хирургу.

 

Павел Вахратьян: Безусловно, конечно. Я вам больше скажу.  В связи с тем, что я сейчас занимаюсь диссертацией, я беру, смотрю всякие обзоры литературы, статистику определённую. Количество рецидивов, которые мы видим, из общехирургических стационаров в разы больше, чем количество рецидивов, исходящих из специализированных стационаров.

 Даже цифры могу назвать – до 75% идёт рецидивов из общих стационаров, по данным литературы. До 75% от общего количества  оперированных в общехирургичеких стационарах больных – это рецидивы! И от 5  до 15 процентов рецидивов, по данным литературы опять же, это больные, оперированные в специализированных стационарах. Это данные не мои, это данные литературы. Вот вам ответ на вопрос. Естественно, специалист лучше разбирается в данной патологии, чем хирург общий, который обременён другими заботами помимо этой.

 

Елена С.: Получается, что какая-то специализация всё равно нужна. И нужны разумные границы. Наверное, специалист, скажем. по флебэктомии, или по склеротерапии – это уж слишком. Я ещё давно, в ноябре 2006 года, обсуждала это с Александром Ивановичем Чернооковым. Я тогда всё на него нападала, что как же вы, специалист по пищеводу…

 

Павел Вахратьян: Он, кстати, очень неплохой хирург, очень хороший хирург! Я же его знаю давно, он здесь работал, он же отсюда.

 

Елена С.: У вас, в отделении хирургии сосудов?

 

Павел Вахратьян: Нет, в нашей клинике. Он работал на 6 этаже в отделении… под руководством академика Черноусова.

 

Елена С.: Своего тестя.

 

Павел Вахратьян: Только он потом стал зятем академика. Когда он пришел сюда, он не был ещё его родственником. К  Саше, я его так называю, постольку, поскольку мы друг друга давно знаем, у меня тоже к нему отношение разное было. Но когда я увидел его работу,  увидел, как человек оперирует!

 

Елена С.:  На пищеводе?

 

Павел Вахратьян: На пищеводе, на желудке. И даже на венах.

 

Елена С.: Даже на венах. Понимаете, Вы говорите: «Даже на венах!».

 

Павел Вахратьян: Он очень анатомичный хирург. Хочу вам сказать, что он, несмотря на свои статус, и звание, и степень, и определённое мастерство, он до сих пор, сейчас уже реже, потому, что забот больше, он ходит в морг и  оттачивает своё хирургическое мастерство. У меня нет времени этим заниматься, а он находит время. Он очень организованный человек. У него… Он хорошо, анатомично, оперирует и вены в том числе, кстати.

 

Елена С.: Ради бога, очень хорошо, но,  тогда, получается, возвращаемся к общехирургическому отделению, к статистике, которую вы привели. В обычной больнице хирург сегодня оперирует пищевод, завтра оперирует вены, послезавтра там ещё что-то.

 

Павел Вахратьян: Вы знаете, если человек в состоянии это делать хорошо, пусть делает, почему бы нет? Он же не берётся оперировать там урологию какую-нибудь, или камни из почек вынимать. Он этого не умеет. Хотя…

 

Елена С.: А я думаю, что, если бы за это платили большие деньги….

 

Павел Вахратьян: Более того, скажу: любой из нас, если это надо будет, научится. Если человек талантлив в хирургии, то есть, он руками умеет работать, ему дан Божий дар работать руками, он сделает это. Он научится, и это сделает. Но таких-то людей как Чернооков, как его тесть Александр Федорович Черноусов, их же мало! В основном-то мы имеем дело, с другими людьми.

 

Елена С.: Ну, не знаю...

Я прочитала, что у  Анатолия Анатольевича Ларионова кандидатская  диссертация была, оказывается, как и докторская Александра Ивановича Черноокова,  по пищеводу. И темы диссертаций почти дословно совпадают! А научным руководителем у Ларионова был академик Черноусов!

 

Я не верю, что Ларионов занимался пищеводом, не верю, что он в 2004 году мог защитить сам диссертацию по пищеводу. Может быть, конечно, я не знаю каких-то  обстоятельств. Но ясно, что человек, чтобы написать пусть даже кандидатскую диссертацию, должен проделать некоторую работу. Не верю я, что у Ларионова было время эту работу проделать!

 

И академик Черноусов, выдающийся хирург, в такой ситуации предоставляет своё имя для этой диссертации, он назван  научным руководителем! Странно.

 

Чего Ларионову не хватает? Он сделал  Центр Флебологии,  у него бизнес по продаже компрессионного трикотажа medi, и так далее… Нет, ему ещё нужно быть кандидатом наук. Потом ему захочется быть академиком….

 

Сейчас покупают и дипломы, и диссертации, и всё, что угодно, Вы это знаете. 

 

Павел Вахратьян: Да.

 

Елена С.: Но, если академик готов числиться научным руководителем, если  Александр Иванович Чернооков, как Вы говорите, хирург от Бога, даёт свою диссертацию, или часть диссертации, чтобы Ларионов защитился, значит, что-то у этих людей не так, значит, не такие уж они и великие хирурги!

Хирург, если он хирург настоящий, заработает себе на жизнь, не связывая себя подобными отношениями с ларионовыми.

 

Павел Вахратьян: А я не думаю, что там какие-то денежные отношения.

 

Елена С.: Ну, как же? Александр Иванович  Чернооков работает в Центре Флебологии!

 

Павел Вахратьян: Ну, может быть. Александр Иванович на это пошел, потому что он связан с Ларионовым! Они друзья! Они давно знакомы. Но Александр Федорович не будет на это идти. Он выше этого! Кто-то должен же быть руководителем у Ларионова. Он же не может быть без руководителя!

 

Елена С.: Ну, и пусть бы нашел себе какого-нибудь…

 

Павел Вахратьян: А постольку, поскольку защита в этих стенах происходила, то единственный, кто мог быть руководителем – это Александр Фёдорович Черноусов.

 

Елена С.: Слышать, что вы считаете это нормальным мне странно.

 

Павел Вахратьян: Я не говорю, что это нормально.

 

Елена С.: Вы сказали, что в следующем году Вам будет 50 лет. Значит, Вы родились в 1959 году.

 

Павел Вахратьян: Совершенно правильно.

 

Елена С.: Это значит, что Вы стали врачом в 30 лет.

 

Павел Вахратьян: Да.

 

Елена С.: Какой вы прошли путь, чтобы стать врачом! Очень большой.

 

Павел Вахратьян: Я вам более того скажу. Я поступил в медицинский институт на 7-й раз. Я семь лет поступал.

 

Елена С.: Семь лет. Для меня есть разница между врачом, который прошел большой путь и научился многому, и тем, кто диссертацию заполучил, неважно там, за деньги, по дружбе, по связям. На кой, спрашивается, Ларионову эта диссертация? Вот я чего не могу понять!

 

Павел Вахратьян: (смеётся) Ну, хочется ему быть кандидатом наук! Ну, что! Ну, пусть будет! Мы же понимаем, что он никогда не будет лечить больных с ожоговыми стриктурами пищевода!

 

Елена С.: И не лечил.

 

Павел Вахратьян: И не лечил, и не будет. Ну, хочется ему. Ему для бизнеса нужна диссертация, ну, ради бога. Не в этом же главное, в конце концов! Я только могу сказать. Что Александр Федорович совершенно другого полёта человек. Он не будет, там, мелочиться из-за... Ну, его видимо попросили…

 

Елена С.: Попросил зять.

 

Павел Вахратьян: Попросил зять.

 

Елена С.: Дочь опять же у Ларионова в Центре Флебологии работает.

 

Павел Вахратьян: Может быть, так. Но может быть, чисто формально, постольку, поскольку он тогда был руководителем этого отделения. Сейчас он ушел  оттуда, сейчас он завкафедрой.

 

Елена С.: Только и всего?

 

Павел Вахратьян: Нет, он сейчас ушел из отделения пищевода и желудка и перешел в соседнюю клинику зав. кафедрой факультетской хирургии.

 

Елена С.: В медицинской академии им. Сеченова?

 

Павел Вахратьян: Да. Он заведующий кафедрой. Это, кстати, больше, чем зав. отделом здесь, значительно больше. А когда он был зав. отделом, он вынужден был быть научным руководителем у Ларионова, никто другой не мог быть руководителем, тем более, родственные и дружеские связи.

 

Елена С.: Давайте, вернёмся к флебологии. Бог с ними,  то ли зять попросил Александра Федоровича Черноусова, то ли дочь, то ли ещё что-то сработало, но это никакого отношения к медицине не имеет.

 

Павел Вахратьян: Ну, в общем, да.

 

Елена С.: Хватит об этом. Я тут встретила бабушек в коридоре, ваших пациенток. Одна из них выйдя из кабинета, сказала мне с большим восторгом: «Он разрешил мне не носить компрессионный трикотаж!».

 

Павел Вахратьян: Да.

 

Елена С.: Она безумно счастлива.

 

Павел Вахратьян: (смеётся)

 

Елена С.: (смеётся) Она, чуть ли не до потолка, прыгала.

 

Павел Вахратьян: А вы думаете, это большое удовольствие носить компрессионный трикотаж!

 

Елена С.: Я не думаю, я знаю, какое это удовольствие. Как же так? Все вокруг – флебологи, торговцы компрессионным трикотажем твердят: «Компрессионный трикотаж надо носить всю жизнь!». А Вы разрешаете не носить!

 

Павел Вахратьян: Вы поймите, бабушке почти под 70 лет. Была бы она молодой женщиной, я бы ей сказал: «Надо носить». Как я молодым пациенткам говорю. Они тоже: «Павел Евгеньевич, ну, хватит, ну, не можем. Уже жарко летом носить компрессионный трикотаж!». Я говорю: «Ну, хотя бы в те дни, когда у вас какие-то нагрузки. Когда вы долго сидите на работе за столом. Когда вы хотите на самолёте [лететь]. Когда вы долго стоите где-нибудь. Когда вы собираетесь идти в театр и собираетесь долго сидеть, смотреть с удовольствием спектакль, наденьте эти чулки, потому что вы будете сидеть».

Сидеть нельзя без компрессионного трикотажа. Если вы хотите идти гулять, заниматься активным каким-то спортом, плавать, ездить на велосипеде, то конечно не надо его надевать, потому что работает ваша мышечно-венозная помпа в ногах, сокращаются ваши мышцы голени и прекрасно отток происходит и без этих чулок.

 

Елена С.: Я слышала, что если продолжительная прогулка, то тоже нужны гольфы.

 

Павел Вахратьян: Неправда. Послушайте меня. Сидеть и стоять без компрессионного трикотажа нельзя. Лучше либо ходить, либо лежать. Золотое правило венозных больных – либо лежать, либо ходить, но не сидеть и не стоять. Если вы ходите, у вас сокращаются мышцы голени, работает мышечно-венозная помпа, и тот избыток крови, избыток жидкости, который застаивается в тканях, он мышцами выгоняется наружу. Постоянно работают мышцы. Когда вы лежите, то у вас идет просто пассивный отток крови, застоя не происходит. Но, когда вы сидите или, когда вы стоите, то у вас за счет ортостаза, за счет вертикального положения , за счет притяжения Земли постоянно идёт регургитация  через неработающие клапаны.

 

Елена С.: А когда человек плавает?

 

Павел Вахратьян: А когда человек плавает, тоже не надо, потому что…. 

 

Елена С.: А неужели кому-то придёт в голову плавать в компрессионных гольфах?

 

Павел Вахратьян: Во-первых, да, в гольфах плавать не будете, само собой. Но, вода является универсальным компрессионным средством. Как помните, по закону Архимеда сила выталкивания тела, погруженного в воду, равна весу этого тела. Происходит сила, которая вас оттуда …

 

Елена С.: Пытается вытолкнуть…

 

Павел Вахратьян: И вот эта сила давит равномерно на каждый миллиметр вашей ноги, равномерно обнимает вашу ногу и давит на неё. Это лучше всякого компрессионного чулка. А если вы не просто в воде находитесь. А ещё и двигаетесь, тогда венозная помпа продолжает работать – это вообще великолепно будет.

 

Елена С.: То есть, плавание не может причинить вреда венозному больному?

 

Павел Вахратьян: Наоборот, только пользу приносит!

 

Елена С.: А если плавать в ластах?

 

Павел Вахратьян: Плавайте, пожалуйста. Какая разница?

 

Елена С.: Я думаю, что может быть, это – нагрузка чрезмерная.

 

Павел Вахратьян: Велосипед – спорно. Некоторые считают, что велосипед – тоже ничего страшного для вен. Некоторые считают, что не полезно. Я считаю, что велосипед можно, если, так сказать, не переусердствовать. Двигаются же ноги, работают мышцы.

 

Елена С.: У меня, когда я пробовала в компрессионных гольфах ходить на большие расстояния, были очень неприятные ощущения.

 

Павел Вахратьян: Знаете, это настолько индивидуально! У каждого человека свои ощущения. Это зависит от того, какой трикотаж вы носите – с каучуком, с хлопком, с синтетикой. Каждый реагирует на это, на всё по-своему. Я вот сижу перед вами в гольфах.

(показывает гольфы). Если я их не буду носить, то, особенно правая нога во-от такая будет.

 

Елена С.: Отекает?

 

Павел Вахратьян: Да. Потому что у меня хроническое рецидивирущее рожистое воспаление.  У меня уже столько раз уже эта рожа была, что … Последнее было в пятницу обострение…

 

Елена С.: А почему ж Вы не можете вылечить?

 

Павел Вахратьян: А это невозможно вылечить. Рожистое воспаление, несмотря на то, что я человек, который относится к официальной медицине, совершенно неофициально заявляю: только к бабкам!

 

Елена С.: Вы не первый хирург, от кого я это слышу…

 

Павел Вахратьян: Это – единственные, кто могут. И то не сразу, и то не все. Серьёзно. Я был у одной бабки, и она не смогла ничего сделать. Я в четверг повязку снял, три раза у неё пролечился, повязку снял, а в субботу у меня было обострение. 

 

Елена С.: Подождите, а откуда же оно берётся? Тоже не известно?

 

Павел Вахратьян: Иммунитет. Какой-то пробел в иммунитете. Какие-то микротрещины. Микротравмы на ногах. Ведь рожистое воспаление вызывает стрептококк, стрептококк возбудитель. А стрептококк – это, условно, патогенный микроб. Он живет на коже у каждого из нас. Но он же не у всех вызывает рожу. Видимо, стечение определённых обстоятельств, нарушение иммунного барьера, нарушение кожных покровов, микозы, грибковые поражения кожи. Всё это может привести вот к проникновению  его уже внутрь, в организм. А он там вызывает … воспалительный процесс.

 

Елена С.: Когда Вы планируете свою докторскую диссертацию дописать, защитить?

 

Павел Вахратьян: Это больной вопрос такой (смеётся). Ну, должен.

 

Елена С.

 

30 июня 2008 года

 

(продолжение следует)

 

 

     Интервью с Павлом Евгеньевичем Вахратьяном состоялось давным-давно - ещё 1 июня, но опубликовать его полностью до наступления   периода летних отпусков мне не удалось.

 

И вот каникулы и мои, и Павла Евгеньевича закончились, а потому сегодня я снова отправилась в Абрикосовский переулок в Российский Научный Центр Хирургии, чтобы согласовать с Павлом Евгеньевичем для публикации текст следующей порции интервью. Конечно, существует электронная почта, но так быстрее.

 

Павел Евгеньевич всё прочитал, что-то исправил, что-то прокомментировал, а я эти комментарии с удовольствием слушала.

Здесь, мои уважаемые читатели, надо сообщить, что доктор Вахратьян прекрасный рассказчик. У него очень эмоциональная, артистичная речь.

К тому же так по-московски, как Павел Евгеньевич, говорит только один из моих знакомых, который время от времени напоминает "понаехавшим тут", что он москвич в четвёртом поколении! А Павел Евгеньевич, как оказалось, в третьем. Он гордо называет себя "арбатским жителем".

Впрочем, моё вступление явно затянулось. В прошлый раз публикация прервалась вот на этом месте.

 

Елена С.: Когда Вы планируете свою докторскую диссертацию дописать, защитить?

 

Павел Вахратьян: Это такой больной вопрос (смеётся).

Максимум у меня два года ещё, надо сокращать. У меня она была утверждена, если память не изменяет, два года назад, а на неё даётся 4 года официально. То есть, через 2 года я должен положить готовую диссертацию на стол. Пока она у меня готова на 50%, честно говоря. Я дошел до такого момента, когда все описательные главы уже в основном почти написаны, хотя надо будет что-то подчищать, что-то добавлять.

Но, я пришел к основной главе, в которой уже обсуждение результатов, материала, который набран. Я, честно говоря, зашел в определённый тупик. Я вот постоянно над этим думаю. Может быть, придётся к Галине Дмитриевне съездить, с ней поговорить. Может, она чего умного подскажет.

 

Елена С.: А кто у Вас научный консультант по докторской диссертации?

 

Павел Вахратьян: Наш заведующий, профессор Александр Васильевич Гавриленко.

 

Елена С.: Он – членкор РАМН?

 

Павел Вахратьян: Да.

 

Елена С.: То есть, вы сейчас имеете официальный статус докторанта, или соискателя, да? Почему 4 года Вам дано на докторскую диссертацию?

 

Павел Вахратьян: Официально 4 года. На самом деле, никто же не лимитирует.

Когда я был соискателем кандидатской степени…    Я не был в аспирантуре, я был соискателем. В аспирантуре – 3 года и всё, а соискательство не ограничено сроком. Тем не менее, года за три я написал диссертацию. Я числюсь на ставке врача – сердечно-сосудистого хирурга, я не на научной ставке здесь работаю. Вот если научная ставка у человека... Я, честно говоря, даже не знаю подробно, но, по-моему, так: если научная ставка, то там есть сроки. Вы должны уложиться в срок, который вам ученый совет выделяет на написание диссертации. Если вы не на научной ставке, как я, то там сроки менее жесткие. Все всё равно стараются как-то придерживаться, нельзя же всю жизнь докторскую писать.

 

Елена С.: Да, но с другой стороны, у вас работы о-го-го! Вы в скольких местах работаете!

 

Павел Вахратьян: Вы знаете, это последние два года только. Я же так не работал раньше. Я работал всегда только вот здесь, ещё в поликлинике с Галиной Дмитриевной. Потом, когда оттуда ушел, ещё в одном месте работал. А вот так, чтобы в нескольких местах сразу, у меня не было. Только последние два года.

  

Елена С.: А сейчас – здесь, «Центр Флебологии», ещё кафедра.

 

Павел Вахратьян: Я часто совмещаю два последних места, потому что «Центр Флебологии» это тоже база кафедры. Студенты туда ко мне приходят.

 

Елена С.: На улицу Радио?

 

Павел Вахратьян: Да в подвальчике там такое помещение хорошее есть, типа маленькой аудитории. Туда студенты приходят, и я с ними занимаюсь, чтоб мне ещё куда-то не мотаться.

 
Елена С.: Понятно.
 

Павел Вахратьян: А в 79-й больнице, там тоже база этой кафедры, я туда езжу не часто, только на очень сложных больных. Варикоз я оперирую и там.

 

Елена С.: А о какой кафедре идёт речь? Как она называется, кажется, хирургии №2?

 

Павел Вахратьян: Кафедра госпитальной хирургии №2 Московской медицинской академии. У нас две кафедры госпитальной хирургии, две кафедры факультетской хирургии и две кафедры общей хирургии. Потому что в Московской медицинской академии есть два лечебных факультета, и каждый факультет имеет свои кафедры.

 

Елена С.: А чем кафедра госпитальной хирургии отличается от кафедры факультетской хирургии? Какие странные для уха простой пациентки названия!

 

Павел Вахратьян: Понимаете, на факультетской хирургии студентов учат нозологическим формам, то есть, они проходят болезни. Вот, болезнь, предположим, рак желудка. Или, скажем, острый холецистит, хронический холецистит. Вот они должны эту болезнь пройти – проявления болезни, как её диагносцировать, как её лечить, как вести соответствующих пациентов. 

А на госпитальной хирургии это так называемый синдромальный подход. Больной поступает, на нём же не написано, что у него холецистит. И вот собрав симптомы, посмотрев этого больного, вы должны правильно поставить диагноз. То есть, там синдромами занимаются, а не болезнями. Это – разное.

 

Елена С.: То есть, нет какой-то специализации, и изучается весь спектр хирургический?

 

Павел Вахратьян: Конечно.

 

Елена С.: А почему тогда «Центр Флебологии» является клинической базой? Это же специализированная клиника.

 

Павел Вахратьян: Потому что заведущий кафедрой – Александр Иванович Чернооков. Только поэтому.

 

Елена С.: В этом вся причина?

 

Павел Вахратьян: Конечно, был бы там другой заведующий, Центр Флебологии не был бы клинической базой.

 

Елена С.: Ну, если по-хорошему, кто там кроме Вас может чему-то научить студентов?

 

Павел Вахратьян: Что касается вен, вы имеете в виду?

 

Елена С.: Что касается вообще хирургии. Клиника же только венами занимается.

 

Павел Вахратьян: Почему венами? Вы имеете в виду…

 

Елена С.: «Центр Флебологии».

 

Павел Вахратьян: А, «Центр Флебологии». Да, правильно.

 

Елена С.: И она является клинической базой кафедры госпитальной хирургии.

 

Павел Вахратьян: Да, но студенты приходят туда на тематические занятия.

 

Елена С.: Венозной тематики?

 

Павел Вахратьян: Да, они приходят на занятия, посвященные артериальной и венозной патологии. А все остальные темы они проходят на базе 7-й больницы и 79-й больницы.

 

Елена С.: Понятно. А вот раньше среди сотрудников Центра Флебологии был доктор Скрылёв.

 

Павел Вахратьян: Сергей Иванович Скрылёв.

 

Елена С.: Он тоже в этом отделении хирургии сосудов работает?

 

Павел Вахратьян: Ту роль, которую я сейчас выполняю – лечение сложных больных – выполнял раньше он. То есть, когда были сложные пациенты, которые требовали госпитализации не на один день, а на более длительный срок. "Центр Флебологии" раньше в таком качестве как теперь не существовал, у них не было своего помещения.   Александр Иванович Чернооков оперировал на базе нашей поликлиники в соседнем корпусе. Там однодневный стационар. Утром пришел - следующим утром ушел, а есть пациенты, возвращаясь к моим бабушкам, которых нельзя за один день пролечить. В силу возраста просто их нельзя на один день класть. Их надо понаблюдать какое-то время, вот их клали сюда, вот в это отделение. Занимался ими Сергей Иванович Скрылёв.

 

Елена С.: А сейчас он ушел из Центра Флебологии? Я что-то не вижу его фотографии на их сайте.

 

Павел Вахратьян: Да, ушел, ушел и из нашей клиники. Он очень хороший, кстати, хирург, очень достойный человек, очень грамотный сосудистый хирург, и в том числе, если хотите, опять к этому слову возвратимся – флеболог. У него свой определённый подход, свой подчерк.

Миллион больных поставьте – я на ноги посмотрю и скажу: «Вот этих оперировал Скрылёв». Ну, вот у него свой почерк есть такой оригинальный. Я не говорю, там плохой он или хороший, знаете, у каждого хирурга свой почерк. Ему предложили заведовать отделением. Ну, как можно было отказаться, если дают отделение. Он - доктор наук, профессор.

 

Елена С.: А где отделение?

 

Павел Вахратьян: В Институте неврологии Академии наук. Он там заведует сосудистым отделением.

 

Елена С.: А я его фамилию знаю из рейтинга флебологов с сайта FACE CONTROL. И там, как место работы указан РНЦХ им. Петровского.

 

Павел Вахратьян: Он ушел год назад только. Даже года нет ещё.

 

Елена С.: Понятно, на повышение.

 

Павел Вахратьян: Александр Васильевич, наш заведующий, конечно, не хотел, чтобы он уходил. Но препятствовать этому он тоже не мог, он понимает, что человек хочет себя в другом статусе ощущать.

 

Елена С.: А до какого возраста, как Вы считаете, больному можно оперировать вены? Как-то здесь тоже нет единого мнения.

 

Павел Вахратьян: Не ограничено. Потому что варикозная болезнь - это очень коварная вещь. Если вы вовремя не прооперируете её, даже в преклонном возрасте, то может это очень плохо закончиться – летальным исходом. Чем человек старше, тем больше вероятность образования тромбов. С возрастом кровь сгущается, и скоростные показатели изменяются, и стенка венозная тоже изменяется. И вероятность образования тромбов в таких венах очень велика.

 

Я могу вам привести пример. У меня есть приятель, с которым мы учились Вова Вознесенский – это внук известного хирурга Владимира Петровича Вознесенского, который заведовал в своё время у нас в институте кафедрой общей хирургии.

 

Елена С.: По-моему, я слышала эту фамилию?

 

Павел Вахратьян: Наверное, вы слышали фамилию Воскресенский.

Пётр Кириллович Воскресенский – это мой учитель, он у нас в группе преподавал общую хирургию. Очень хорошо рисует, у него дар. Все книжки, кстати, Галины Дмитриевны, ещё многие книжки он оформлял.

А сейчас речь о другом - Вознесенский Владимир Петрович, у него книжка есть по оперативной хирургии. Так вот с его внуком, который сейчас заведует отделением онкогинекологии в 57 больнице, я учился. Его отец, то есть, сын профессора Вознесенского - Игорь Владимирович, дай Бог ему здоровья, живёт, в этом году ему 90 лет исполнится - был прооперирован в связи с варикозной болезнью.

  
Елена С.: В 90 лет?
 

Павел Вахратьян: Ему тогда было 84 года. Звонит мне Володя: «Паш, пойди, посмотри, у папы нога болит». Я прихожу: «В чём дело, Игорь Владимирович?» - «Вот что-то тут болит». Смотрю, а у него восходящий флеботромбоз! Я говорю: «Игорь Владимирович, ну, почему же Вы не прооперировались вовремя?»

 

Елена С.: Он тоже врач?

 

Павел Вахратьян: Нет, он – авиатор, преподавал в академии им. Жуковского. К медицине никакого отношения не имеет.

Я говорю: «У Вас папа известный хирург был, с мировым именем, в Германии учился! Почему же» - … «Вы знаете, Паша, я ведь к папе приходил, когда ещё был молодой: "Папулечка, у меня вены вот» - «И что папа сказал?» - Он так посмотрел: «Игоряша, тебя они беспокоят?» - Я ответил, что нет. – «Ну, тогда и ходи …   Вот какое отношение было - это к чему я рассказываю – даже у таких известных людей, по книжкам которых до сих пор учатся!

И в 84 года у Игоряши флеботромбоз! Восходящий, с тромбом в глубокой венозной системе. Я его взял, привез сюда, прооперировал.

 
Елена С.: В 84 года?
 

Павел Вахратьян: 84 года ему было. Вот вам ответ на вопрос о возрасте. Когда экстренные ситуации, какой возраст!

Тромб поднялся по большой подкожной вене, перешел уже в глубокую венозную систему. И там болтается, флоттитрует. Оторвётся – и в лёгочную артерию, и всё, человека нет.

 

Елена С.: Последний, пожалуй, вопрос. Я и так отняла у Вас много времени…

 

Павел Вахратьян: Вы знаете, я до утра дежурю, поэтому у меня времени…(смеётся)

 

Елена С.: Значит, моя совесть может быть чиста, я не отнимаю время!

Хорошо, прооперировали Вы бабушку, прошло время, Вы ей разрешили не носить постоянно компрессионный трикотаж. А неужели Вы и «Детралекс» ей отменили?

 

Павел Вахратьян: Нет. Но я никогда не привязываю больных к «Детралексу».

Вот памятка, которую я даю пациентам при выписке, вот, пожалуйста. Памятка у меня в компьютере. Я ни к одному лекарству больного никогда не привязываю.

 

Елена С.: Как это так? Детралекс - эталонный флеботропный препарат!

 

Павел Вахратьян: Ничего подобного.

 
Елена С.: Да, что вы!
 

Павел Вахратьян: Ничего подобного. Это кто вам сказал?

 

Елена С.: Я читала в рекламе.

 

Павел Вахратьян: Мало ли, что написано в рекламе. Кто платит, тот и заказывает музыку.

 

Елена С.: Ну, платят, это - несомненно.

 

Павел Вахратьян (находит в компьютере нужный файл): Вот справка, пожалуйста, у меня заготовлено, сегодня давал кому-то из пациентов. Вот пункт два. Какие препараты надо пить: Флебодия 600, или Детралекс, или Антистакс, или Гинкор форте.

 
Елена С.: Здорово.
 

Павел Вахратьян: ИЛИ! Я никогда не привязываю пациента к одному препарату - выбирайте сами, ребята! Одному помогает Антистакс, хотя я мало верю в этот препарат, а на самом деле он многим помогает.

 
Елена С.: Да?
 

Павел Вахратьян: А другим помогает Флебодия 600, а третьим - Детралекс. Пробуйте, что поможет, пейте на здоровье. Они все имеют право на существование, не надо говорить, что Детралекс - это прямо - панацея! Ничего подобного.

 

Елена С.: Но так же говорят!

 

Павел Вахратьян: Флебодия 600 и Детралекс - это одно и то же.

 

Елена С.: Да нет, не одно и то же. Разные фирмы эти препараты выпускают!

 

Павел Вахратьян: Химический состав одинаковый - основе лежит диосмин и там, и там.

 

Елена С.: Ну, Павел Евгеньевич, смешно это слушать - "одно и то же". Выпускают эти препараты разные фирмы.

 

Павел Вахратьян: И что теперь?

 

Елена С.: Судя по всему, они вкладывают в рекламу своего препарата разные средства!

 

Павел Вахратьян: Но Флебодия 600 - это диосмин и Детралекс - тот же диосмин. Причем, во Флебодии доза значительно больше, можно пить одну таблетку в день. Удобно принимать.

 

Елена С.: Фирма Сервье больше вкладывает в рекламу своего препарата, поэтому он и назван "эталонным"!

 

Павел Вахратьян: Ну, что я теперь могу сделать. Ну, платит лучше, да. А я принимал сам, лично, постольку, поскольку у меня лимфостаз из-за рожистого воспаления. Нам же дают эти препараты. Могу взять у старшей сестры, если мне нужно. Что у неё есть, то и принимаю. Когда-то у неё был "Детралекс", я пил "Детралекс". Эффект хороший, ничего не могу сказать, отёк уходил. Детралекс кончился, нам из аптеки стали давать Флебодию 600. Я пил Флебодию. То же самое.

 

Елена С.: То есть, это для пациентов.

 

Павел Вахратьян: Да. Сейчас всё это пропало. Одно время очень много было флеботропных препаратов.

И Флебодия 600 была, и Детралекс был. Сейчас тоже есть, но в другом количестве. Это ж тоже все от денег зависит, как финансируется центр. Есть деньги, аптека закупает. Нет денег, значит, аптека закупает только необходимые препараты.

 

Елена С.: Да компания Сервье много вкладывает в рекламу. И во многом она формирует отношение к флебологии и специальности флеболог. 

 

Павел Вахратьян: А вы знаете, я сейчас по поводу вашего вопроса, когда возник флебологический бум. Наверное, весь этот бум флебологический он начался с того момента, как образовалась Ассоциация флебологов России. Когда они созвали вот эту первую свою конференцию, которая прошла здесь, на Кропоткинской, в Доме Ученых. Вот там была учредительная конференция флебологической Ассоциации.

 

Елена С.: Учредительная конференция?

 
Павел Вахратьян: Да, там была.
 

Елена С.: А я читала, что это было в рамках какого-то съезда.

 

Павел Вахратьян: Может быть, был съезд, но сама первая флебологическая конференция проходила в Доме Ученых. Не помню уже, но это был конец 90-х годов. И вот оттуда всё и началось. Мне так кажется, потому что до этого такого бума не было.

 

Елена С.: Понимаете, на мой взгляд, этот бум очень специфический.

 

Павел Вахратьян: И фирма Сервье, она в этом роль сыграла наипервейшую. И Sigvaris, кстати, тоже.

 
Елена С.: Раз уж  Вы вспомнили Sigvaris...

Всем известно, что когда врачи выписывают компрессионый трикотаж, они получают за это деньги.

 

Павел Вахратьян: Вот у меня лежат в папке, с которой я работаю, вот, посмотрите (раскрывает папку и показывает бланки рецептов) рецепты: medi, РЕЛАКСАН, ВЕНОТЕКС, и где-то ещё Сигварис. Всем больным я выписываю 4 рецепта.

 

Елена С.: А потом они выбирают?

 

Павел Вахратьян: Я говорю: "Вот вам, ребята, 4 рецепта, вы вправе выбрать любой из этого трикотажа. Вам его носить надо. Вам нужен именно второй класс компрессии. Этот - дешевле, да, этот дороже. Потому что, этот носится, может быть, чуть-чуть дольше, этот изнашивается чуть быстрее, но разницы, я лично, особой не вижу. Поэтому выбирайте сами". 

 

Елена С.: Говорят, врачу за выписывание того или иного трикотажа доходит до 20% от стоимости.

 

Павел Вахратьян: Вот они на рецепте пишут мой номер. Вот, вы видите, написано. Это значит, под этим номером я кодируюсь - Вахратьян Павел Евгеньевич.

 

Елена С.: То есть, Вы можете и не писать свою фамилию на рецепте?

 

Павел Вахратьян: Да, можно фамилию не писать. Они знают, что под этим номером я иду.

 
Елена С.: Ужас.
 

Павел Вахратьян: Но, поверьте мне, это не те деньги. Вдруг, мне сообщение приходит на телефон: "Платёж 400 руб. зачислен такого-то числа". Подумал, что кто-то ошибся. Проходит день или два, звонит мне менеджер фирмы medi: "Павел Евгеньевич, бонус, который вы заработали, мы вам на телефон перевели". За 2 месяца - 400 рублей! Вы понимаете, что это не те деньги!

 

Елена С.: Это - "не те деньги", но всё равно...

 

Елена С.

31 августа 2008 г.

 

 

(продолжение следует)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 



© 2006—2011 «Дуремар АФР»
Создание сайтов — веб-студия ITSoft