Галина Дмитриевна Константинова рассказала, что происходит с флебологией

Интервью с Галиной Дмитриевной Константиновой – легендой российской флебологии записывалось в четыре захода: 7 сентября, 24 сентября,

4 октября и 26 октября 2019 года.  Есть ещё нерасшифрованные куски, а также планы продолжить наш разговор…. То есть, работа над интервью продолжается.

Но я решила не томить больше публику и выложить ту часть интервью, которая на сегодняшний день готова и согласована с Галиной Дмитриевной.

Меня поразило обилие сертификатов на стене кабинета, где ведёт приём  Галина Дмитриевна

.

Я насчитала их  десять! На девяти прочитала: либо Yury Malakhov, либо ту же самую фамилию, написанную по-русски.

Галине Дмитриевне принадлежит всего один из 10

- выцветший, датированный 2003 годом, сертификат члена Ассоциации флебологов России за подписями С.В. Савельева и В.Ю. Богачева.

Е.С.: Я снова, после восьмилетнего перерыва, занялась «Дуремаром АФР». За это время появилась новая волна врачей, называющих себя флебологами… Многие, видимо,  считают, что флебология - это легкий способ заработать. Те, у кого диссертации были несколько лет назад по  далёкой от вен, сосудистой, в лучшем случае, тематике, они все флебологами себя объявляют.

Что они пишут на своих сайтах в качестве рекламы? Сообщают не о том, какими они навыками овладели, что умеют делать. Они пишут, какие фирмы приглашали их в качестве лекторов на тренинги для врачей!

Г.Д.: (показывает на многочисленные сертификаты у неё за спиной): У нас появился тоже молодой, как я говорю в кавычках флеболог. Такой деятельный – с ума сойдёшь!

Е.С.: Сейчас - куча сайтов, где  иные себя флебологами экспертного уровня называют!

Г.Д.: Да-да-да, я стала на это  наталкиваться. Мне не известно такое новшество.

Е.С.: А, я-то думала, у Вас узнать, что это такое?

Г.Д.: Зачем-то полезла в интернет по какому-то своему вопросу. Смотрю, мне предлагают обратиться к флебологу, причем экспертного уровня. «Ничего себе!»- думаю.

Е.С.: Начинаешь смотреть, что это за эксперт, откуда он взялся…

Г.Д.: Он ниоткуда не взялся. У нас сейчас школ вообще нет. Вообще нет в медицине. Раньше ведь как было? Школа Петровского, школа Савельева – это знали.  Было, действительно, длительное, тщательное исследование чего-то… Сейчас школ нет вообще. Потому что везде у нас сейчас главные врачи заправляют. Здравоохранением и наукой, в том числе. А раз нет школ, значит, каждый считает себя уже достойным, так сказать всех этих званий.

Е.С.: Каждый выживает, как может.

Г.Д.: Они прямо считают себя флебологами, если что-то где-то видел. Особенно, если покатался по весям [показывает на сертификаты за своей спиной]. Как будто это делает врача флебологом. Это, когда ты – флеболог, и ездишь, тогда ты получаешь что-то к себе дополнительно. А так…

Тем более, наша флебология, я когда-то Вам говорила, и флебология на Западе – это «две большие разницы». Хоть у них и есть профессия флеболог, но она никакой хирургической направленности не имеет. Это что-то такое – «укололся и пошел»! Так оно и осталось.

Даже то, что они стали пользоваться лазером, только подтверждает мою мысль. Потому что лазером они ведь тоже как пользуются? Увидел вену, уколол, лазер вставил и сжег. Для чего, почему, что будет потом? Это никого не интересует. Вот сжёг кусочек, и все счастливы. А наши флебологи всё-таки были и остаются всегда хирурги. И для них операция на венах всегда была такая же, как любая другая.

А сейчас – нет. Сейчас же все эти вот мальчики, у них спроси: «А сможешь сделать перевязку вены в паху?» Потому, что, это – первая ступенька флебологии. То есть, если ты это научился делать, значит, можешь вздохнуть и сказать: «Да, я – флеболог!».

А он говорит: «А зачем? Это не требуется».

Е.С.: Это не требуется, для чтобы у пациента побыстрее получить деньги.

Г.Д.: Деньги за всё получают. Я тут деньги даже не так ставлю. Я ставлю всё-таки какую-то чистоплотность медицинскую. Потому что, вот этот доктор [имеется в виду обладатель многочисленных сертификатов] действительно был хирургом очень долго.

Он делал операции по своему статусу. Статус у него был – хирург, заведующий сосудистым отделением. Он обязан был делать правильные операции. А теперь он же считает, что это не надо. Вот это вот – нечистоплотность.

А если этого не знаешь, ну, поучись. Тут мне даже обижать их не хочется. Почему, потому что, вот идёт человек по улице, он возомнил себя флебологом. Ну, возомнил и возомнил. Это его личное дело.

Плохо то, что у нас же сейчас всё, с одной стороны вроде закон пишет: сертифицировать деятельность. А на самом деле всё же это - чепуха. Сертификат выдают, я по крайней мере знаю, многие организации, в которых врачей уровня именно флеболога нет вообще.

Е.С.: Сейчас устраиваются конференции, тренинги для врачей. Часто это финансируют фирмы. Участнику за то, что один день послушал какие-то выступления, начисляют баллы в счёт повышения квалификации.  А потом, если ты посетил, скажем 5 таких конференций… 

Г.Д.: Нет. Больше надо. Много. Баллов 50 за год нужно набрать– это много. То есть, это надо всю эту шушеру, что они преподают, всю посетить. На самом деле, сейчас перевели в интернет. Ты можешь сидеть в интернете, якобы, посетил, и, должен только сдать экзамен – ответить на несколько профессиональных вопросов.

Е.С.: Пройти тест.

Г.Д.: Тест, да. Я всё время говорю, ну, ведь человек от этого не поумнел или слабо поумнел. Потому, что уровень самих этих собраний. Он иногда неплохой, очень даже, я бы сказала, неплохой.

Но, как бы вам сказать… Это - не те научные собрания, которые были раньше, когда  высказывались разные мнения, они доказывались. Или наоборот, их пытались, так сказать, опровергнуть, исходя из того, что этого нет на самом деле.  А сейчас …

Вышел человек. Он, якобы, знает, что говорит. Знаете, иногда у меня появляется ощущение, что вот эта фирма, это в основном её материалы. Она дала материалы, далёкие от истины.

Е.С.: Чьи материалы?

Г.Д.: Ну, дают какие-то   материалы для доклада, в которых, якобы всё доказано. Но, понимаете в чем дело. Я же начинила, когда-то я Вам говорила, с нуля. То есть, вообще не было такого вот исследования вен. Поэтому я всё, что знаю, вот этими руками пощупала, измерила и исследовала, и так далее.

Е.С.: Я Вам уже говорила когда-то, что из Центральной медицинской библиотеки Ваша докторская диссертация похищена.

Г.Д.: По-моему, уже лет 30, как она похищена...

Е.С.: Но она есть в отделе диссертаций РГБ в Химках и в библиотеке РНИМУ.

Г.Д.: Катя Донская была на конференции в субботу.

Е.С.: А, что за конференция?

Г.Д.: Какой-то тоже типа тренинга. Делаются такие балльные конференции. Дают столько-то  баллов за участие. Она говорит: «Галина Дмитриевна, не поверите, зал полный, человек 200, наверное. Три знакомые физиономии. Остальные – я даже не знаю, кто они, откуда. Все – флебологи!»

Е.С.: Либо – будущие флебологи.

Г.Д.: Какие будущие – уже!

Е.С.: Галина Дмитриевна, вот какой у меня вопрос. В.С. Савельев задумывал Ассоциацию флебологов России с какой целью? С целью интегрироваться в международное медицинское сообщество? 

Г.Д.: Во-первых, Виктор Сергеевич ничего не задумывал. Задумали его помощники. И цель была такая…

Е.С.: Кто эти помощники были?

Г.Д.: Тогда это были сначала Е.Г. Яблоков и А.И. Кириенко. Потом Е.Г. Яблоков умер, один А.И. Кириенко остался. Потом пришла молодёжь –

В.Ю. Богачев с И.А. Золотухиным. Но    они, можно сказать, совсем другого поколения…Поэтому, сказать, что Савельев к ним тогда прислушивался, сомневаюсь. Была такая женщина – Т.В. Алекперова, которая делала диссертацию, и поэтому, как говорится, шла как танк вперёд …

Связи шли через Т.В. Алекперову. Я её не уважаю как врача, и так далее, потому что она была не очень честна в своей профессиональной деятельности, но…

Как организатор – это был действительно локомотив!  И только она смогла в те года, когда куда ни обращаешься, везде вопрос: «А что это такое?», создать начало начал. А потом куда-то всё похерили.

Но в любом случае это было тогда вызвано даже не нами. У нас у советских никакой необходимости ни в чём ведь тогда не было. На нас вышли иностранцы, французы. В это время мировой конгресс флебологический возглавлял француз. И он вдруг удивился, что Советского Союза как члена флебологического конгресса нет вообще. И он приехал учить нас флебологии. И был поражен, что оказывается, нас там нет, но флебология у нас есть. Есть, и ещё какая!

Ну, и как-то опять же, по-моему, В.С.Савельеву это всё было не интересно, всякое участие в этих… Он считал, что в хирургическом конгрессе участвовать, как хирурги – это да. А какой-то там флебологический конгресс…

Но вот, говорю, у нас были некоторые заинтересованные люди, чтобы, может быть, даже, иметь с этого что-то, может быть не иметь. Я не очень всегда в этом участвовала, поэтому не буду ни врать, ни придумывать… Но они его убедили, что нам это не помешает, что нам надо создать свою ассоциацию, и с нею войти туда. Он уже был достаточно пожилой, чтобы сказать: «Вы хотите, сами только делайте, а меня не трогайте.

Е.С.: В 1998 году, когда официально была создана Ассоциация флебологов России, ему уже было 70.

Г.Д.: Я не вижу ничего плохого в том, что у нас вообще начали говорить о флебологии, как о какой-то специальности. Хотя Вы правильно говорите, что официально её и сейчас нет.

В своё время В.С.Савельев говорил, что это огромные деньги, которые Минздрав не хочет на это выбрасывать. Я не знала, какие деньги… Но, наверное, ему это тоже было все равно. Но, поначалу, когда мы туда входили, для нас было много нового в каком плане. Там, действительно, практическая часть была на очень высоком уровне. У нас-то всё в основном – наука. А практическая - делали вот эти флебэктомии – удаление вен, и всё. Ну, а потом, как-то чем дальше, тем оказалось, что наоборот, нам с ними нечего обсуждать, потому, что они не хирурги.

А потом действительно получилось так, что наша флебологическая ассоциация тоже как-то быстро начала уходить с рельсов науки на рельсы практики.

Е.С.: А были рельсы науки?

Г.Д.: Конечно, конечно, ну что Вы! Это было изучение основ венозной гемодинамики, которая до того даже в норме не была изучена. А уж патологией, вообще говоря, никто не занимался. На этих рельсах, собственно, и строилось потом лечение. То есть, как исправить, чтобы патологию довести, если уж не совсем до нормы, то близко к норме. Ну, а сейчас никого это не волнует. Даже термины опять пошли те, которые не имеют никакого отношения к венозным делам.

Е.С.: После смерти В.С.Савельева  президентом Асссоциации флебологов России избрали А.И. Кириенко. Была конференция в Нижнем Новгороде в 2014 году. Общественная организация, должна быть зарегистрирована как юридическое лицо.

Г.Д.: Я помню, эта работа велась.

Е.С.: Эта работа велась, она была сделана в своё время. В бумагах регистрационных было указано, что президент Ассоциации флебологов России – В.С. Савельев, исполнительный директор – А.И.А.И. Кириенко. Оба они имели право действовать от имени ассоциации без доверенности.

В.С. Савельева не стало, но А.И. Кириенко при этом оставался фигурой легитимной в старом статусе.

Его избрали президентом, но никакие бумаги они выправить не могли. Потому что, по сути своей эта Ассоциация не была Ассоциацией флебологов России. Чтобы ассоциация была всероссийской, нужно иметь большее представительство, чем это было на самом деле.

Г.Д.: Это -  тоже проводилось, приезжали все тогда заведующие кафедрами …

Е.С.: Но А.И. Кириенко более или менее был официальным представителем этой ассоциации

Г.Д.: Да, только так.

Е.С.: Наступил 2016 год, А.И. Кириенко на очередной конференции избрали почетным президентом, а президентом Ассоциации флебологов России  стал Ю.М. Стойко.

Г.Д.: Это из-за болезни А.И. Кириенко.

Е.С.: Юрий Михайлович не стал фигурой легитимной. Для того, чтобы он мог действовать от имени Ассоциации, его как президента надо было внести в Единый Государственный Реестр Юридических лиц. Возникла  проблема. Они не смогли уже подтвердить общероссийский статус. Тогда М.Н. Кудыкин в Нижнем Новгороде зарегистрировал Межрегиональную общественную организацию «Ассоциация флебологов». Ю.М. Стойко там президент. И они вот эту МОО начали выдавать за Ассоциацию флебологов России. А Ассоциация флебологов России из ЕГРЮЛ была в 2018 году исключена.

Г.Д.: В каком году?

Е.С.: В августе 2018. Уже год как.  То есть, официально её нет. Что делает Ю.М.Стойко?  Он действует от имени несуществующей общественной организации. С фальшивой печатью!

Я не понимаю, как этот человек может быть врачом, что-то анализировать, ставить диагнозы…Не знаю, как сейчас устроена его профессиональная жизнь..

Г.Д.: Он заведует кафедрой.

Е.С.:  Организует тренинги для врачей от имени несуществующей Ассоциации флебологов России. То, что возникла какая-то новая ассоциация, это совсем неплохо. Пусть развивается. Может быть, они построят что-то новое. Но они выдают себя за Ассоциацию флебологов России, потому что её фирмы знают. Если организация всероссийская – одна цена за участие  рекламных стендов в конференции. Если она межрегиональная, то - другая.

Ещё Ю.М.Стойко не отчитался за конференцию 2018 года в Рязани.  Возник вопрос финансовый…

Г.Д.: О, господи, вечно деньги! 

Я ещё раз говорю, что я этого не слышала. Потому, что я ушла с кафедры.

Для меня полная неожиданность, что оказывается этой самой знаменитой ассоциации, за которую столько боролись, столько ….

Тогда вообще как-то, ну, получалось так, что ассоциация вроде и нужна, и вроде бы и сделать её надо. Но как её сделать у нас?  У нас же тогда никто себя флебологом не выставлял. Это сейчас все флебологами стали. Они ж не хотели тогда быть флебологами. Они хирурги!

Е.С.: Несколько лет назад я интервьюировала С.В. Сапелкина из ин-та им. Вишневского. Знаете его?

Г.Д.: Конечно.

Е.С.: Он говорил тогда, примерно, следующее: «Я не считаю себя флебологом! Я – хирург! Что же, если я флеболог, то к другим сосудам не подходи?»

Г.Д.: Ну, в принципе, да… У нас специального флебологического образования никто не имеет. Все хирурги, хирурги. Или сердечно-сосудистые хирурги.

Е.С.: А сейчас Сергей Викторович вице-президент этой новой флебологической ассоциации. Он на тренингах выступает.

Г.Д.: Ну, а с другой стороны, что ему мешает, даже, не признавая себя узким специалистом, быть на тренинге. У нас же нет отдельно флебологии. У нас же это что-то где-то там в сердечно-сосудистой хирургии. Собственно, ничего не нарушается.

Е.С.: Нет, ничего не нарушается, просто очень большой приток новоиспеченных флебологов произошел.

Ю.М.Стойко, когда рекламирует конференции, он перечисляет специальности врачей, которых приглашают на эти конференции: гинекологи, неврологи, и т.д. Чтобы больше была база для рекламы.

Г.Д.: С одной стороны, да. А с другой стороны, слава, тебе, господи, если они будут приходить. Потому что чуть-чуть сдвинулось вообще их представление о венах. Понимаете, в чем дело, вены – это такая вещь, которая при любом заболевании может проявить себя. Даже, допустим глаз лечите, а венозный тромбоз может случиться, как спровоцированный вот этой агрессией. Поэтому, слав богу, что об этом стали знать, думать и, в результате, с этим бороться. Так что, если эта цель преследуется, то нормально. Но, наверное, не только эта цель. Наверное, вы правы в том плане, что, перед той же фирмой можно сказать, что у нас присутствовало много-много участников…

Е.С.: Если пригласить только хирургов, то будет присутствовать 100 человек, а, если и других специалистов, то будет – 500!

Г.Д.: Да, можно фирмам сказать, что вот такая широта охвата.

Е.С.: Какое на ваш взгляд сейчас качество медицинских диссертаций?

Г.Д.: Многие диссертации сейчас нельзя, на мой взгляд, назвать медицинскими. Потому, что диссертацию о том, как ввести катетер, никто  из хирургов  писать не имеет права. Введение катетера не является научной темой. Это тема фирмы, которая производит катетеры. Для этого диссертации писать не надо.

Диссертации всё-таки пишутся для того, чтобы какое-то новое слово сказать. Что какой-то новый подход к заболеванию, какой-то новый результат в лечении. А это ж все фикции!  Поэтому, когда пишут о той же лазерной хирургии, я говорю: «Ну и что?». Мы можем сжечь электричеством, мы можем сжечь химическим веществом, мы можем сжечь лазером. И это, что – диссертационные темы? Всё это можно использовать в любой диссертации, если она посвящена усовершенствованию какой-то платформы лечебной. Да, тогда можно эти три метода назвать, сказать, что хуже, что лучше действует.

Например,  докторская диссертация Александра Львовича Соколова по лазерам она действительно медицинская диссертация. Он изучает, как лазер воздействует, куда действует, куда идёт. Не с позиций техники, а с позиций организма.

Да, это может войти в диссертацию. А у нас же пишут диссертацию, в которой хирург тщательно изучает длину волны. Целые главы написаны о длине волны! Да кому это нужно!

Е.С.: По сути это - инструкция к аппарату…

Г.Д.: И более того, хирург и длина волны! Что он в этом понимает? Даже, если он очень умный! Даже, если он это изучил. Он должен сказать, что у него не длина волны, а вот у него такая технология дала такой результат, а такая – другой результат. Это – медицинские вещи. А у нас же диссертация посвящена…Я прихожу, а там доклад: «Увеличение там, длины волны на столько-то привело к более там сильному эффекту слипания». Я говорю, что с одной стороны, да, это - можно сказать. Но не я, хирург, ставлю задачу этой самой волны. Более того, сколько бы я не хотела, я могу только одно сказать производителю: «Вот у меня получилось то-то, то-то. За счет чего можно эффективность повысить?» А вот он пусть думает. Длина волны или там форма наконечника и т.д. Ну, не знаю, может быть я не права. Может быть, наоборот, хирурги сейчас такие умные, что могут уже модели инструментов создавать… Это – медицинская диссертация. А, если диссертация посвящена тому справа или слева поставить прибор, то это – чисто технология. А я считаю, что чисто технологиями пусть занимаются технари, инженеры и так далее….

Е.С.: Может быть, улучшилось образование медицинское, и туда включили дисциплины, позволяющие хирургу стать конструктором…                          

Г.Д.: Его, медицинского образования сейчас вообще нет!

Е.С.: Не только медицинского…

Г.Д.: Человек получает диплом, в котором написано, что он врач, а он не имеет права даже подойти и оказать помощь. Это что ж такое за образование?

Е.С.: Когда он получит такое право?

Г.Д.: Когда он пройдет интернатуру. Ординатуру, как правило, платную… Якобы, вот тогда он научится. А у нас не 6 лет, а, наверное, года за 4, когда мы …Если  мы хотели заниматься клиническими дисциплинами, мы же все студенты просто ходили на эти самые дежурства и там смотрели, смотрели и смотрели… Потому что одного больного увидишь, ты ничего не знаешь, что у него, что ты знаешь   А вот тысячу – ты уже как рыба в воде. А сейчас он[студент] даже не имеет права подойти к больному. Вот и спрашивается, что это за образование? Читать буквы и цифры? Это ещё в школе учат.

Е.С.: Симулятивная медицина сейчас пропагандируется

Г.Д.: Я одного не могу понять, я считаю, что да, какие-то тренажеры нужны. Для выработки какого-то узкого навыка. Но как можно на одной, пусть даже очень правильно сделанной фигуре манекена, выучить, что бывает в человеке!

В человеке бывает всё! Даже то, о чём мы не думаем бывает. Где эта самая вариабельность? Где вообще мысль о том, а если у него не так? А им положили манекен человека.  У него печень на месте, почки на месте, сердце на месте. Мы изучаем. Что? Вот, когда он ходит по больным, и сегодня он услышал такой шум в сердце, а завтра он услышал другой шум в сердце, а послезавтра - третий, а после послезавтра даже педагогу: «Слушайте, что-то здесь не то…Давайте-ка …» Вот где человек врачом становится! А не то, что у него просто аудиограммы в его личном компьютере, и он их слушает. Слушает, ну и что?

Е.С.: А как вы оцениваете уровень научных журналов, в которых сейчас флебологи публикуются? Какое впечатление производят сами публикации?

Г.Д.: Я вам говорю, что это практически не научные публикации с моей точки зрения. Это, как вам сказать, - отчет о проделанной работе. (Смеётся) Науки нет, практически, никакой.

Я 50 лет  как занимаюсь флебологией. Потому что так велел Савельев, а не потому, что я такая умная была, Он сказал: «Будешь заниматься флебологией». Вот сначала был ноль. Этот ноль мы сдвинули насколько могли. В ту пору, с теми возможностями, с теми аппаратами и так далее… И всё! Вот вы представьте сами, ужас-то в том, что и всё!

Ведь даже самое простое – надо изучать, как формируется венозная система человека. Потому что где-то там заложена, может быть,  заложена на 100%, может не на 100% сама причина варикозной болезни. Никто не изучает!

До сих пор не понятно, что такое варикозная болезнь. Мой опыт подсказал, что с этим человек приходит! То есть, это что-то что свершилось на уровне внутриутробного развития. Но вот здесь-то надо именно научно копать. Может быть, надо этих абортариев, ребятишек, смотреть, смотреть и смотреть. Действительно, что на этом уровне происходит.

Смешно, но одна единственная работа, которая посвящена тому, как, правда не совсем в маленьком, а  в, так называемом,  преждевременно родившемся, как там вены представлены. Одна работа! Иванов у нас такой был. Вот где наука.  Всё-таки, что это такое?

Теперь говорят: «Галина Дмитриевна, а вы знаете, сколько стоит такое исследование?».  Раньше всё бесплатно было, а теперь деньги ещё надо вложить, чтобы что-то исследовать.

А у нас сейчас как? Написал, что Детралексом можно вылечить, и все радостно переписывают…

Пусть мне покажут одного счастливчика, которого Детралекс вылечил…Это будет наука. Но нет же такого!

Я как пришла в эту варикозную болезнь, так я из неё и не выхожу, но так и не знаю, что это такое.

Из-за этого сказать, что есть лечение, дающее 100% результат, не могу. И такое впечатление, ну, да, может, поменьше стало осложнений, может, поменьше от этого умирают. Но нет такого, яркого, что ли решения проблемы. А сейчас этим лазером, по-моему, вернулись опять в года 70 [прошлого века], когда уколами пытались вылечить…

Е.С.: Сейчас многие фирмы фармацевтические вкладывают деньги в исследования…

Г.Д.: Ой, ну, многие фармацевтические фирмы – это же вообще обман. Причём, такой, я считаю, где-то уже обман с криминалистическим, что ли оттенком.

Е.С.: Галина Дмитриевна, я, давно это было, присутствовала на защите докторской диссертации Андрияшкина-старшего. Фирма заказала, и он обосновал в своей диссертации необходимость применения препарата, выпускаемого этой фирмой.

Г.Д.: Причем, берут ту часть вены, или, вернее клеток вены, которые в принципе никакой роли в самом заболевании не играют. Я говорю: «Ребята, ну, ведь тонус не от эндотелия зависит! Что вы с эндотелием возитесь!». То есть, я не говорю, что не надо возиться. Вы займитесь вторым слоем - мышечным. «Ой, Галина Дмитриевна, а вы знаете, ведь это ж так дорого, организовать эту гистологию, гистохимию». Сейчас уже черт те какие есть возможности — это исследовать. Ну, да, дорого! А что не дорого? Всё дорого!

Е.С.: Я в последнее время прочитала много всего флебологического в интернете. Вот, какой-то молодой человек пишет свои наивные пожелания тем, кто мог бы что-то изменить во флебологической ассоциации: «Может, не надо, чтобы фирмы напрямую заказывали врачу исследования?»

Г.Д.: Они даже и не заказывают. Они дают задачу, дают подготовленный материал. И всё, что требуется, чтобы ты это прочитал, хотя бы понял, о чем это. И подписал. А то, что у них там, может быть,  ложь на лжи сидит и длинным лживым помелом погоняет, это никого не волнует. 

Е.С.: Да, мы же знаем, как подорожал Детралекс, раскрученный Ассоциацией флебологов России.

Г.Д.: Да, и как Венарус улучшил, будучи истинным  Детралексом, состояние больного…. Сейчас уже пошла такая реклама, как можно управлять варикозной болезнью.

Я, когда всё это слышу, мне, конечно жалко тех людей, которые будут лечиться. Но с другой стороны, я думаю, но это же мелочи- лечиться или не лечиться от варикоза. Ну, ладно варикозная болезнь. Правда, от неё тоже можно умереть. А что тогда с другими заболеваниями? Более серьёзными происходит? То же самое?

Е.С.: Как сложится. Как повезёт.

Г.Д.: В том-то и дело. Вот весь ужас в чём! Сплошное получается очковтирательство.

Е.С.: Сейчас уже дело дошло до того, что клиники фальсифицируют результаты анализов. Для того, чтобы больной приходил и приходил. Сдавал и сдавал анализы. И пока он разберется в обмане, проходит время.

Г.Д.: Но это обман – такое мошенничество, которое не имеет лица. То есть, это не медицинский обман. Это просто обман, как обман. Обманывают везде. Я говорю даже про другое. Врач он же должен в чём участвовать? В достижении результата. А не в получении ста ответов анализов вместо пятидесяти.

Е.С.: Но, к сожалению, врач зачастую так не считает. Он понимает, что его зарплата зависит от количества обследований, анализов, а не результата лечения…

Г.Д.: Да, к сожалению, так.

Е.С.: На мой взгляд, многочисленные  общественные медицинские организации помогают фармацевтическим и подобным компаниям обманывать пациентов.

Г.Д.: Абсолютно я с вами согласна и, более того, если по началу, при моей наивности я считала, что Запад шел впереди нас и так далее. То, когда на наш рынок ринулась вот эта вся команда фармацевтическая, я поняла, что как хорошо, что раньше у нас не было этого самого Запада. Потому что всё идёт только ради наживы. Что будет с человеком, поправится он, не поправится. Передаст он потомству, не передаст он потомству – это никого не интересует абсолютно. Неприятно это всё, конечно, говорить, но, к сожалению…

Е.С.: К сожалению, разрушают доверие пациента к себе и сами врачи. Если я читаю, что Ю.М. Стойко выдаёт себя за президента Ассоциации флебологов России, которая официально закрылась, год назад, то неужели я буду верить ему как врачу?

Г.Д.: Вы знаете, я уже убедилась в том, что у нас на любом уровне, если человек попадает на руководящую…работу, сейчас, причем,  раньше это было всё-таки не так, или не совсем так. Если  он попадает, то  не за лучшие, а за то, что в нём целый набор плохих качеств. Они его выносят на поверхность, и всё. Он начинает командовать порядок…

Е.С.: Галина Дмитриевна, а к вам кто-нибудь из этих людей, которые занимаются новой ассоциацией звонил, объяснял что-нибудь?

Г.Д.: Нет, абсолютно никто. И более того, для меня даже неожиданно, что она закрылась. Потому, что где-то в феврале или в марте последняя была конференция. Я там вежливо сказала, что я председательствовать не буду, потому что … Ну, не знаю, я считаю, что быть просто тем самым генералом никакого смысла нет.  Если конференция ведётся в той области, где мне сказать нечего в результате заседания. Павда, на банкете я присутствовала. Но на банкете эти вопросы почему-то не обсуждались. Всё было комильфо и так далее. 

Е.С.: Они же не хотят поднимать этот вопрос.

Г.Д.: Поэтому я не знаю, честно.

Е.С.: Вы говорите, что А.И. Кириенко был не просто учеником Савельева, а его правой рукой.

Г.Д.: А.И. Кириенко, между прочим, Савельев не хотел его брать в клинику.

Он же шел со студенческих лет. Я была удивлена почему. Потому, что А.И. Кириенко был тогда  как бы правой рукой и учеником Е.Г. Яблокова. А

Е.Г. Яблокова шеф уважал, по-настоящему ценил его.  А А.И. Кириенко он не хотел брать.

Я не была в курсе событий. Отчасти это было связано с тем, что в клинике

венозной патологией занимались две группы.

Одна группа - Е.Г. Яблокова занималась острыми венозными заболеваниями, а другая занималась хроническими. Мы где-то иногда пересекались, но в целом, это были два самобытных направления. То есть, нельзя, например, что-то оттуда перетащить сюда и наоборот. Поэтому они там занимались, они там варились. И я слышала, но толком не знаю, почему так….

А потом, я уже ушла из клиники, вдруг после смерти Е.Г. Яблокова, резкая перемена – шеф только А.И. Кириенко ставил  на первое место.

Вы знаете, я-то восприняла это нормально. Я не хочу сказать, что у 

А.И. Кириенко нет отрицательных черт. У нас у всех есть отрицательные черты.  Он, конечно такой человек самолюбивый, очень самолюбивый. Ему нельзя было даже сказать, например, что у него прическа сегодня плохая, потому что запомнено это будет на всю оставшуюся жизнь.

Но как исследователь, как врач, как хирург он был и остаётся очень успешным, и оставлял хорошее впечатление.

И я ещё подумала, что из всех, кто ещё в клинике оставался, шеф сделал ставку на А.И. Кириенко – это не самый плохой выбор, даже, наверное, самый хороший в то время.

Когда не стало Савельева, ничего не стало. Кафедры не стало, это же уже не та кафедра. Даже трудно сказать, что это…

Е.С.: Закрыли курс сердечно-сосудистой хирургии и хирургической флебологии при кафедре. Закрыли диссертационный совет по сердечно-сосудистой хирургии…

Г.Д.: Так же,  как и в первом меде закрыли мой курс.

Е.С.: Галина Дмитриевна, правильно ли я понимаю, что для успешной работы хирургу важно иметь хорошие руки, способности, которые можно развивать, но писать научные статьи совсем не обязательно? 

Г.Д.: Не обязательно. Но, если не пользоваться какими-то определёнными разработками в виде статей, книг и так далее, не будет хирургии… Всё-таки  хирургия  при том, что - она ремесло, она  ещё - радикальное вторжение куда-то. Это вторжение всегда должно быть чем-то оправдано. Оно всегда должно иметь какую-то базу. Не просто я подошла и захотела отрезать кому-то ухо или кому-то палец отрезать. Должно быть патогенетическое обоснование. Мы должны знать, отчего болезнь произошла, и что мы не навредим, а наоборот, поможем. Потому что вот просто взял нож и аккуратненько что-то отрезал – это не хирургия…   

Е.С.: Я помню наш с вами самый первый разговор. Вы рассказывали о

А.Н. Веденском. Ю.М. Стойко – его ученик.

Г.Д.: Да, Ю.М. Стойко –ученик А.Н. Веденского. Я тогда была удивлена, потому что Ю.М. Стойко и А.Н. Веденский мне казались - не то, что разные люди, а вообще разные биологические объекты.

Е.С.: Я помню, что Вы мне с большим восхищением рассказывали о ежедневных записях, которые делал о своей работе А.Н. Веденский.

Г.Д.: Мы в прошлом году были в Ленинграде. Без Ю.М. Стойко, а с ещё одним учеником А.Н. Веденского побывали у его  вдовы , поговорили. В том числе этот вопрос так,  слегка, подняли… Она сказала, что всё отдала Ю.М. Стойко.  Понимаете, опять же, это не студенты, чтобы сажать их напротив друг друга.  И как это называется? Очная ставка, что ли…  

Е.С.: Я спрашивала когда-то об этом у Ю.М. Стойко, потому что это интересно… Это же колоссальный человеческий материал, помимо профессионального.

Г.Д.: А вы читали книгу, посвященную  А.Н. Веденскому,  которую написали несколько человек и Ю.М. Стойко?    ,

Е.С.: Нет, не читала.

Г.Д.: Почитайте. В принципе, книгу он написал, конечно, хорошо…

Е.С.: Он написал?

Г.Д.: Ну, под его, может быть,  началом. Ну, что удивляться какому-то отдельно взятому человеку… У нас вся тенденция такая…

Е.С.: Как-то это печально.

Г.Д.: (смеётся) Хочется чего-то другого?

Е.С.: Нет, просто хочется понять, почему так происходит… Я считаю, что и В.С. Савельев отчасти способствовал тому, чтобы происходило то, что сейчас происходит. Он последние годы уже, наверное, не мог держать всё в поле зрения…

Г.Д.: Я думаю, он держал всё до последнего в поле зрения. И никто бы даже пальцем не пошевелил против него. Но дело всё в том, что, наверное, он пользовался принципами теми, которые были ещё в Римской империи: разделяй и властвуй. Вот, понимаете, я всегда удивлялась, тому, как он …У нас же клиника большая была, одна из самых крупных клиник, уж по крайней мере Москвы уж точно… И как он мог не то, что настроить, а вот каким-то маленьким заключением типа: да, типа: нет… Уже всё могло пойти в совершенно другом направлении. Тот человек, которому сказали: да, он поднимался на ступеньку выше, которому сказали: нет, он опускался на ступеньку ниже.    Хотя, в целом, наверное, общее резюме – клиника была очень продуктивная… То есть, действительно, люди работали, создавая, творя… А не просто имена подписывали, как сейчас. 

Е.С.: А Александр Иванович Кириенко, он усвоил этот принцип – разделяй и властвуй?

Г.Д.: Я думаю, да. Я думаю даже, что он с ним родился. Я вам говорю, он очень себялюбивый, очень четко понимает свои возможности и оценку им даёт достаточную. Мне, кажется, что управлять коллективом он всегда мог.

Ну, а В.С.Савельев, он для меня - кумир, как говорится, непревзойдённый хирург и всё прочее. Я очень удивлена  и, в то же время очень довольна, что он меня бросил во флебологию. Потому что я невольно сейчас думаю, если б я была общим хирургом, что бы я вообще знала? Наверное, ничего бы не знала…Потому что это - уже какая-то крупная материя    А тут получилось маленькое ответвление. Оно интересное…

Нет, а как Савельев коллективом управлял, как он темы находил!   Он же ездил по заграницам практически один…Из всего второго меда. Ну, иногда ещё 2-3 человека… И он мог привезти инструмент, он мог привезти какую-то там книжечку. А мог просто сказать: «А вы знаете, вот, они чем занимаются...»

У него эти идеи аккумулировались всё время. Он всё время делал какие-то выводы. Поэтому, в этом плане – большой был человек… А может быть время было такое. Вы же знаете, сейчас же даже не знаешь, кого назвать? А тогда: Петровский, Савельев, Бураковский, Мешалкин… Кого не назови, это люди, которые  - громады в хирургии и в медицине…

Е.С.: А почему Ю.М. Стойко стал  во главе флебологической ассоциации? Почему спрашиваю, в 2007 году он говорил мне, что назвать себя чистым флебологом он не может. Был «папа» Российской флебологии – Савельев, у него была школа, ученики…

 Г.Д.: Я думаю, что ушел, так сказать,  с большой линии А.И. Кириенко из-за болезни. И правильно сделал – здоровье дороже! И он ушел в тень. Он как-бы с одной стороны удовлетворил всю свою страсть – всё-таки академик и так далее

Е.С.: Он ходит по этим тренингам…

Г.Д.: Он, кстати, почти не ходит.

Е.С.: Но он везде числится в председателях, на фотографиях всегда есть таблички в президиуме с его фамилией.

Г.Д.: Ну, может быть числится, но удивительно, что никуда не ходит.

Е.С.: Всё-таки. Почему - Ю.М. Стойко?

Г.Д.: Ну, Ю.М. Стойко то вообще никакого отношения ни к Савельеву, ни к кому из москвичей не имел. Ю.М. Стойко был ленинградец.

Но диссертация докторская по флебологии. Он имел окно во флебологию. Поэтому тут ничего удивительного не было. То, что он стал во главе флебологической секции - это нормально.

Вообще у нас, медиков, оценка военных хирургов всегда, как говорится, на этаж ниже. Потому что они всегда работали так, как нас сейчас заставляют. Они все работали по стандарту. У них приказ: ногу отрезать, там две руки пришить…  Они это всё делали.

Е.С.: Делай раз, делай два!

Г.Д.: Я одно могу сказать, да, отрезать там допустим тысячу ног за час, а другой отрежет только 10. Да, это, можно сказать. Но возникает вопрос. А может 1000 не надо было отрезать? Может быть, 950 можно было спасти?

Е.С.: Для этого нужно думать!

Г.Д.: Так вот в этом и наука заключается. Отрезать можно всё. А вот нужно ли отрезать? И как отрезать, ради чего? Это совсем другая вещь.

Е.С.: Я уже должна закругляться с вопросами. Хотя очень жаль.

(продолжение следует)

Е.С.: Галина Дмитриевна, Веденский в своей книге «Варикозная болезнь» М.,1983 пишет: «Интенсивно проблемы флебологии изучаются

В.С. Савельевым и его учениками Е.Г. Яблоковым, Г.Д. Константиновой,    

И.Г. Костенко». Здесь даже несколько какой-то снисходительный, оценочный тон – и там тоже развивается.

Расскажите о людях, которые вокруг В.С.Савельева развивали флебологию в то время. Вы защитили докторскую в 1976?

Г.Д.: В 1977.

Е.С.: И вокруг этого года было много защит. В 1978 году Е.Г. Яблоков защищался.

Г.Д.: У него другая тема была. У нас есть понятия -  острые заболевания и хронические. Я занималась хроническими, он – острыми. У них большая группа человек, наверное,  восемь, и у нас группа тоже человек восемь.

Е.С.: Это тоже флебологическая группа была?

Г.Д.: Флебологическая, но разные заболевания. Мы видели друг друга, но в науке мы не соприкасались. Каждый на своём поле.

Е.С.: 1983 год. А.Н. Веденский называет людей, которые, по его мнению, вместе с Савельевым в Москве развивают флебологию. Примерно в это же время, немного позже защитил докторскую диссертацию Александр Иванович Кириенко 

Г.Д.: Нет, он намного позже.

Е.С.: У него диссертация была не по флебологии?

Г.Д.: Почему? По флебологии. Он занимался эмболией лёгочной артерии. Это – флебология. Одно из самых жестких, смертельно опасных осложнений венозного тромбоза.

Е.С.: Понятно.

Г.Д.: Е.Г. Яблоков, А.И. Кириенко, там ещё,  фамилии вам ничего не скажут. Их тоже, может быть, даже больше, чем человек восемь было. Там делали кандидатские, А.И. Кириенко делал докторскую. Е.Г. Яблоков ещё раньше делал докторскую.

Е.С.: В 1978 году.

Г.Д.: Е.Г. Яблоков. Это тогда была группа Думпе. И там ещё два аспиранта были, которые защитились. 

Е.С.: Значит, А.И. Кириенко вместе с Е.Г. Яблоковым работал. Под его патронажем?

Г.Д.: Ну, они конечно и вены хронические, и варикоз тоже брали. Но они научно их не изучали. Они не занимались систематизацией. Изменениями, исследованиями и так далее, а просто делали какие-то операции. У нас же не было так, что  этот только это делает, а тот только это. А в научном плане  - это были «две большие разницы».

А вот А.Н. Веденский назвал там [в книге] И.Г.Костенко. Инна Георгиевна Костенко - не хирург. По образованию – кардиолог. И она занималась изучением центрального кровообращения, то есть, сердце, лёгкие при тех и других заболеваниях. Дело в том, что, когда всё это начиналось – это было пустое место. То, что у нас до сих пор нет специальности флеболог, это ладно. У нас хотя бы есть точки зрения. А тогда вообще ничего не было. Меня как позвали. Я просто начала искать. Слышать я слышала, а что с этой болезнью делать вообще? Смотрят на неё, или режут? А Инна Георгиевна, тем более, она кардиолог по образованию. И она гемодинамику брала, так называемую центральную. Мы то в основном ногами руками занимались, а она – сердце, лёгкие, почки. Она, конечно тоже очень много невольно познала того, чего даже до этого никто не предполагал.

Е.С.: Я удивляюсь тому, что А.И. Кириенко с Е.Г. Яблоковым работали.

Е.Г. Яблоков как-то у них совсем забыт. У него действительно есть серьёзные флебологические заслуги? 

Г.Д.: Е.Г. Яблоков, видите, как рано умер -  60 лет. Можно сказать, неожиданно. У него вот эта книга – первая книга по венозной патологии – Савельев, Думпе, Яблоков знаменитая.

Е.С.: Это - «Болезни магистральных вен»?

Г.Д.: Да. Она, конечно, не столько на собственном материале, сколько на литературном.

Е.С.: Обзор?

Г.Д.: Но всё равно она появилась, а до этого полная пустота!

А.Н. Веденский, он занимался в Ленинграде. Но Ленинград всегда отличался от Москвы.

С одной стороны, они себя довольно высоко ценили, а с другой стороны они всегда какие-то замкнутые были. Вот Москва она – и туда выезжали, и сюда…А они там сидят у себя!   

Е.С.: Может быть, денег не было на поездки?

Г.Д.: И когда он [А.Н. Веденский] открылся, я была поражена степенью его подготовленности и степенью вообще его отношения к работе… Ну, это вот ученый до мозга костей! 

Е.С.: У них в Ленинграде исследования по флебологии раньше начались?

Г.Д.: Примерно всё в одно время. Плюс-минус..

Е.С.: Я возвращаюсь к началу нашего разговора. Как же так получилось, что ученый до мозга костей А.Н. Веденский оставил такого ученика –Ю.М. Стойко?

Г.Д.: Понимаете в чем дело? Ему для того, чтобы получить профессора, нужно было иметь учеников. Поэтому он брал всех.

Он был человек своеобразный. В каком плане. Трудоголик. Мне кажется, что, если б в сутках было 100 часов, он бы 100 часов проводил…за работой.

Все эти рентгеновские исследования, они же где-то и для врача не безвредны, мягко говоря. После работы он приходил и ещё часами сидел, и записывал всё, что в течение дня произошло. Цены этому нет.

Он довольно глубоко копал. Но! Он был почти один. Поэтому, конечно, у него вот такого багажа, как в клинике Савельева, не было. У  меня в группе было, иногда даже восемь человек. И каждый что-то своё делал. Конечно, это был выход совсем другой. И потом, ещё обсуждали друг с другом. Потому что свои мысли – это хорошо, но мысли оппонентов всегда дают что-то ещё плюс. А Веденскийй был практически один. Он был в клинике, где профессор Клемент, по-моему, его держал только за то, что он с ним книжки писал. Потому что где-то он прямо сказал, что ему флебологи не нужны.

Но из-за того, что Александр Николаевич был один, у него были мысли может быть и неплохие, но неподтвержденные. То есть, они в научном смысле… плавающие. Но он достаточно высоко себя ценил, потому что отговорить его или попробовать что-то противопоставить, было  сложно. У нас с  ним разница в возрасте была небольшая. Но я с ним всегда была на «Вы». А он мне:

 - Галя, ты ничего не понимаешь!

А я ему говорю:

-Александр Николаевич, я, конечно не всё понимаю. Но я же вам даю не личное мнение, а вот у нас группа…

- А!

Е.С.: Тем не менее. Теперь его ученик - главный флеболог.

Г.Д.: Юрий Михайлович молодец в этом смысле. Он хвалит своих учителей.

Тут он как-то мне дифирамбы выдал. Потому что у нас с ним своеобразные отношения. Я вообще к военным хирургам немножко отношусь с претензией, потому что они  всё делают по стандарту. У них есть приказ отрезать ногу. Они будут её отрезать. Поэтому я всегда так: «Что они там в науке, если по приказу надо то, а не другое».

Когда мы встретились у Веденского, я поняла, что тогда  Ю.М. Стойко был «молодым флебологом». Но он работал с Веденским и написал докторскую диссертацию.

Но вот теперь, конечно, Юрий Михайлович держится. Восхваляя А.Н.Веденского, он невольно показывает, какой он сам хороший. Но вот куда делись записи Веденского — это большой вопрос.

Е.С.: Это - загадка. Удивительная история. 

Мог ли Александр Николаевич использовать фальшивую печать, как это делает сейчас его ученик - Ю.М.Стойко? 

Г.Д.: Думаю, что нет.  Это же такая многогранная, содержательная личность. У него высокий стиль жизни был, и до такой подделки он никогда бы не дошел. 

Вообще А.Н.Веденский - один из интереснейших людей, которых я в своей жизни встречала. Если он чем-то интересовался, то погружался глубоко в тему и изучал досконально. Сказать, что я его только уважала, это ничего не сказать. Я преклонялась перед этой богатой, необыкновенной личностью.

Е.С.: Как Вы считаете, куда теперь будет развиваться флебология? 

Г.Д.: Сейчас она не развивается. Технологии развиваются, но они же не флебологами созданы. Придумал кто-то лазер и проталкивает во все стороны, в том числе и во флебологию. 

Я в этом не вижу ничего плохого. Более того, хорошо, что лазер есть, так как бывают больные, у которых имеются противопоказания к склеротерапии, а лазер для них палочка-выручалочка. Меня не устраивает то, что, внедряя новые технологии, изменяют суть лечения.

Я убеждена, что нельзя надеяться на успех без операции перевязки устья вены. Это аксиома, родившаяся в результате столетней работы врачей всего мира. А сторонники лазерной технологии бездоказательно говорят: «Не надо перевязывать». Ссылаются при этом на западных флебологов. 

Но там большинство флебологов не имеют хирургического сертификата, они не могут и думать об операции. У нас было иначе, но сегодняшняя практика приведет к тому, что люди разучатся выполнять операции. Грустно...

Но думаю, что со временем всё встанет на свои места. 

Однако не в этом я вижу научную перспективу. До сих пор не ясно, что такое «варикоз» и откуда берется «варикозная болезнь». Если изучением этого вопроса займутся, то откроются просторы для новых, более радикальных видов лечения и, может быть, даже для профилактики этого заболевания.