Сергей Сапелкин:«Убрать негатив с функционирования флебологических сообществ!»

Переговоры с Сергеем Викторовичем Сапелкиным, ведущим научным сотрудником института хирургии им. А.В.Вишневского, об интервью велись с начала сентября 2019 года, но состоялось оно только 22 октября. Давно был опубликован анонс, и, наконец-то, готов  полный текст.

Первое интервью с ним для «Дуремара АФР» состоялось в 2007 году. Сергей Викторович был тогда кандидатом медицинских наук и рядовым членом Ассоциации флебологов России. С тех пор повысился и его академический статус, и  позиции в общественной флебологической ассоциации. При этом  Сергей Викторович остался открытым, искренним и доброжелательным собеседником. И, надо добавить очень мужественным! 

Впрочем, вы сами, уважаемые читатели, можете в этом убедиться. 

Е.С.: Мой первый вопрос к Вам вполне предсказуем. Думаю, догадываетесь, о чём он. Я вспоминаю наше старое интервью 2007 года.

Сергей Сапелкин: Это 2007 год был?

Е.С.: Да, 2007. Я приезжала к Вам в институт им. А.В. Вишневского 11 июня.

Сергей Сапелкин: Как много времени прошло!

Е.С.: Вы тогда сказали, что флебологом себя не считаете. А сейчас? Вы ведь теперь — вице-президент общественной флебологической организации.

Сергей Сапелкин: Я и сейчас это повторяю. Я же работаю в сосудистом отделении, и соответственно, флебологические операции и флебологические пациенты — это только часть нашей большой работы.

Е.С.: То есть, в профессиональном плане Вы— сердечно-сосудистый хирург.

Сергей Сапелкин: Сосудистый хирург. По сертификату — сердечно-сосудистый хирург, но к коронарной патологии не имею никакого отношения. Называемся мы сердечно-сосудистые хирурги, но по факту: кардиохирурги и сосудистые хирурги существуют отдельно.

Е.С.: К вашей общественной флебологической деятельности мы позже перейдём. А в профессиональном плане — флебологом себя не считаете.

Сергей Сапелкин: Я хочу быть шире.

Е.С.: По-прежнему, оперируете?

Сергей Сапелкин: Да, конечно, и немало!

Е.С.: Вы по-прежнему себя флебологом не считаете, при этом, какой приток людей, которые называют себя флебологами произошел за те годы, что прошли с момента нашего первого интервью! Это, на мой взгляд, происходит потому, что официально специальности «флеболог» нет.

Сергей Сапелкин: Её нет и не будет! Мы 12 лет назад об этом говорили. Предсказали. И оказались правы!

Е.С.: Её нет...

Сергей Сапелкин: И не надо!

Е.С.: Вы становитесь на позицию фармацевтических и иже с ними компаний. Им, конечно, четких рамок специальности «флеболог» не надо.

Сергей Сапелкин: Какая разница фармацевтическим компаниям, есть специальность флеболог или нет её! Их, давайте, не трогаем в этом вопросе. Они здесь не причем.

Е.С.: Хорошо, их не трогаем. У меня к Вам вопрос как к учёному секретарю диссертационного совета. Официально специальности «флеболог» нет. Но есть флебология — раздел сосудистой хирургии, который изучает вены. Много ли сейчас проходит защит по флебологической тематике?

Сергей Сапелкин: Помощь флебологическим больным может оказывать врач с сертификатом хирурга или с сертификатом сердечно-сосудистого хирурга. Второй сертификат — предпочтительнее.

Е.С.: А, флебологом может называть себя кто угодно!

Сергей Сапелкин: Ну, да, раз официально специальности нет... Вы тоже можете называть себя флебологом, потому что знаете о флебологии больше, чем кто-то из тех, кто называют себя флебологами.

Е.С.: (смеётся) Скорее, я знаю о флебологах.... Пора мне уже систематизировать написанное... Но давайте о другом сейчас. Много ли защит в вашем диссертационном совете, или в других, известных Вам, защит именно по флебологии?

Сергей Сапелкин: Нет, не так много. Количество диссертаций в этом направлении резко уменьшилось.

Е.С.: Потому что... Я, если позволите, продолжаю Вашу мысль. Потому что, не нужно защищаться по флебологии, для того, чтобы потом называть себя флебологом.

Сергей Сапелкин: Наверное, одно из другого не следует, но в какой-то степени подкрепляет эту мысль.

Е.С.: А, как Вы объясняете это? Ведь флебология — это узкая область хирургии. И, казалось бы, если это — узкая область хирургии, то почему по ней не защититься?

Сергей Сапелкин: Думаю, что здесь имеет значение качество работ, оно должно быть соответствующим. Резко усилились требования к кандидатским диссертациям. И просто так, достаточно быстро набрать на банальном клиническом материале материал для кандидатской диссертации не так легко. То есть, нужны какие-то хорошие идеи, техническое воплощение, какие-то методики исследования... Соответственно флебология на широком уровне не может дать на такой объем идей и материала, чтобы всех флебологов в кавычках обеспечить кандидатскими диссертациями.

Е.С.: Уж, не говоря о докторских...

Сергей Сапелкин: (смеется) Уж, не говоря о докторских. Поле для кандидатских и докторских диссертаций во флебологическом пространстве, оно условно очень узкое. Поэтому немногие защищаются здесь.

Е.С.: Получается, что человек защищается по сосудистой хирургии или по хирургии, а позже называет себя флебологом. Часто флебологом экспертного уровня... А, есть ли движение в противоположную сторону? Защитился человек по флебологии, а потом стал...

Сергей Сапелкин: Многие флебологи становятся пластическими хирургами...

Е.С.: Пластическими хирургами и стоматологи становятся... Это мне известно.

Сергей Сапелкин: Вот в таком направлении. Но, если человек уже занял какую-то определённую нишу, работая на благо флебологии, во флебологическом направлении, то маловероятно, что он уйдёт в большую сердечно-сосудистую хирургию.

Е.С.: А, у него в профессиональном смысле такая возможность есть?

Сергей Сапелкин: Ну, чисто теоретически... Потому, что начать оперировать на других бассейнах, где нужны совершенно другие мануальные навыки, наверное, достаточно сложно. Сертификат у него есть сердечно-сосудистого хирурга, но он выполнить реконструктивные операции на артериях и, даже на венах иногда, не сможет ...

Е.С.: Возможно, что не все те, кто называют себя флебологами смогут хирургические операции осуществлять... Часто это «узкие» склеротерапевты...

Сергей Сапелкин: В каждом конкретном случае надо смотреть на конкретного человека. Что он умеет делать, каково его профессиональное портфолио.

Е.С.: А, на Ваш взгляд, как следует называть доктора, который на лице лазером удаляет сосудистые звёздочки? Это флеболог? Или косметолог? Или дерматолог? Кто он такой?

Сергей Сапелкин: Ну, если он занимается только этим, конечно, нельзя его называть флебологом...Мы всё-таки в нашем, российском, понимании флеболога больше акцент делаем на хирургическую составляющую. Может быть, за рубежом, когда флебологи выросли из дерматокосметологов. Там был один вектор движения, у нас в России всё-таки — люди, занимающиеся флебологией, вырастали из хирургических, скажем так, пенатов.

Е.С.: А не ведёт ли такое расширение числа флебологов за счет тех врачей, которые часто, может быть, и навыками хирургическими не владеют в достаточной степени приводит к деградации флебологии?

Сергей Сапелкин: Конечно. Всё-таки, если мы говорим, что флебология как наука существует, она и должна определённые критерии иметь к человеку, который называет себя флебологом. Хотя бы основные позиции.

Е.С.: Скажите, что такое «флеболог экспертного уровня»? На сайте практически любого медицинского центра можно найти флеболога экспертного уровня, хирурга экспертного уровня... Есть ли какой-то критерий? Что это такое? Получается, мало того, что мы не знаем, что такое — флеболог! Так есть ещё и флеболог экспертного уровня.

Сергей Сапелкин: Ну, тогда это ещё более непонятное выражение, поэтому комментировать его мне просто не хочется. Излишне.

Е.С.: Есть ли, по Вашему мнению, в последние годы серьёзные научные открытия во флебологии? Можете назвать людей, вклад которых во флебологию, сопоставим с вкладом отцов-основателей?

Сергей Сапелкин: Если взять за точку отсчета нашу беседу 12 лет назад, то за эти 12 лет, я бы сказал, основной прорыв сделан по эндоваскулярному направлению, эндоваскулярной флебологии, эндоваскулярным вмешательствам в лечении пациентов с заболеваниями вен.

Е.С.: Это лазеры?

Сергей Сапелкин: Лазеры, радиочастотная коагуляция и эндоваскулярные вмешательства на глубокой венозной системе при тромбозах глубоких вен и при посттромботической болезни. Эндоваскулярная хирургия поверхностных вен и эндоваскулярные вмешательства при патологии глубоких вен. Вот это два основных мощных прорывных направления, появление и развитие которых вот за эти 12 лет, наверное, стоит обозначить. И, если говорить о работах кандидатских, связанных с настоящей флебологией, то они так или иначе затрагивали вот именно пока эндоваскулярную хирургию поверхностных вен. То есть, кандидатские выходили по лазерной хирургии варикоза, радиочастотной облитерации.

Е.С.: В чём суть этих диссертаций? Доктор описывает, как он пользовался лазером? Какая там длина волны, как он ввел катетер? Или он изучал воздействие....

Сергей Сапелкин: И такие, и такие диссертации были. Есть чисто клинические, когда оценивали, сравнивали результаты основной контрольной группы, тех, которые переносили операционные вмешательства другого плана. А были и прекрасные диссертации, на которые ссылаются даже наши зарубежные коллеги, и результаты этих исследований опубликованы в зарубежных журналах, посвященные глубинным процессам термического воздействия на варикозную вену.

Е.С.: То есть, изучается, как лазер...

Сергей Сапелкин: Совместно с физиками исследует физику лазерного температурного воздействия на стенку вены.

Е.С.: А Вы не разделяете мнение о том, что все эти технологические диссертации (я так условно их называю), которые описывают технические характеристики, используемые при операции, это скорее, удел фирм, которые выпускают оборудование. Это все можно найти в инструкции к прибору.

Сергей Сапелкин: Инструкция в какой-то мере может меняться с течением времени. И для того, чтобы её создать, наверное, нашим техникам, физикам нужна помощь врачей. И в сотрудничестве медиков, которые хорошо знают физику, и физиков, которые стремятся к сотрудничеству с медиками, рождается, наверное, то самое лучшее и полезное, что мы получили за последние годы.

Е.С.: То есть, это работы — не чисто медицинские, они на стыке. И они полезны как врачам, так и...

Сергей Сапелкин: Исключительно. Ценность этих работ на порядок выше, чем просто клинических работ, «обозревательных», когда мы взяли прооперировали 30 пациентов таким способом, 30 — другим методом. Потом сравнили — у этих лучше результат, у этих хуже результат. Как раз медицина у нас страдала тем, что таких работ на стыке, с изучением глубинных процессов, было немного.

Е.С.: То направление, которое я называю технологическим, оно постепенно в России развивается...

Сергей Сапелкин: Да, конечно. Наши коллеги из МВТУ им. Баумана, МГУ как раз позволили обеспечить осуществление практической реализации подобных работ.

Е.С.: Вы в одном из своих интервью говорите, что во флебологии технологии идут с Запада.

Сергей Сапелкин: Первые методики, они пришли-то оттуда. Это завязано на аппаратуре, расходниках иногда.

Е.С.: Есть ли в этом смысле, в смысле технологий, прорыв в России? Начинают их у нас разрабатывать, или по-прежнему ждут...

Сергей Сапелкин: Ну, технологии пришли с Запада, но наши производители создали вполне конкурентно способные аппараты.

Е.С.: Лазерные Вы имеете в виду?

Сергей Сапелкин: Да, лазерные. И хотя бы эту нишу они заполнили и позволили работать на отечественных аппаратах, а не полностью пересаживаться на зарубежные импортные модели.

Е.С.: Понятно. Вернёмся к  бурному росту числа флебологов. Движение идёт в одну сторону — сосудиcтый хирург становится флебологом, и обратной дороги фактически нет. Но некоторые сосудистые хирурги не просто становятся флебологами. Они создают общественные флебологические организации! Вы, наверное, догадываетесь, что речь идёт о НКФ (Национальной коллегии флебологов)?

Сергей Сапелкин: Да, догадываюсь... (смеётся) Их много уже сейчас общественных флебологических организаций!

Е.С.: Естественно! (смеётся) Раз неконтролируемо растёт число флебологов! Я была удивлена, когда узнала, что молодой человек из Челябинска — мотор НКФ, он, оказывается, в 2011 году защитил кандидатскую диссертацию в институте им. Вишневского. И диссертация была по сонной артерии. Я смотрела его автореферат.

Сергей Сапелкин: Да. По сонным артериям...

Е.С.: А сейчас — он флеболог! И клиника у него есть — «Флебологии и лазерной хирургии», по-моему, так называется. Вряд ли он вернётся когда-либо к сонным артериям?

Сергей Сапелкин: Денис Александрович Борсук, мы о нём говорим?

Е.С.: Да. Челябинске один такой...

Сергей Сапелкин: Вот мы и говорили... Вряд ли, конечно. Хотя все может быть...Он представлял определённые надежды для нашего сообщества сосудистых хирургов, потому что он возглавлял российскую секцию молодых сосудистых хирургов ESVS — Европейского общества сосудистых хирургов. Это — самое мощное, крупное европейское объединение сосудистых хирургов. Там была подсекция молодых хирургов. Он, как человек-мотор уже тогда, на этом направлении активно работал....

Е.С.: Хорошо, давайте дальше двигаться. В новой флебологической межрегиональной общественной организации (МОО АФР), где президент — Ю.М. Стойко, и в Национальной коллегии флебологов много уделяется этическим вопросам. В первом случае создано «Положение об этической комиссии», и она даже, кажется, сформирована. Во втором случае на сайте висит «Этический кодекс». А не является ли этическим вопросом наведение какого-то порядка во взаимоотношениях, существующих на сегодняшний день общественных флебологических организаций? Хотя бы для того, чтобы пациентов сориентировать.

Сергей Сапелкин: Абсолютно правильно, да. Мне кажется, что, если бы у нас была хорошо функционирующая организация, объединённая, которая понимала свой вектор развития... Тогда и люди бы понимали, что не надо свою энергию пускать на выяснение отношений со своими коллегами, тогда бы они занимались конкретными вопросами, в том числе и вопросами с экспертными флебологами...

Е.С.: Если можно, чуть позже вернёмся к общественным флебологическим организациям. Давайте, пока не сворачивать с научной темы.

Сергей Сапелкин: Хорошо. Ну, а с другой стороны, как они будут воздействовать на этого флеболога экспертного уровня? Флеболога, который, может быть, и не является членом какой-нибудь флебологической ассоциации...

Е.С.: Да нет, они все пишут на своих сайтах: "Член ассоциации флебологов"...

Сергей Сапелкин: Ну и что, на сайте можно написать всё, что угодно. И никто не запрещает, наверное, человеку это делать.

Е.С.: Сергей Викторович, нет! Кто-то, по-вашему, может написать на сайте, что он — Н.И. Пирогов?

Сергей Сапелкин: Ну, тогда я, наверное, не знаю юридических моментов освещения этих вопросов...

Е.С.: Давайте, ещё немного про науку. Потом поговорим и про МОО и тому подобное... О последних научных открытиях флебологических Вы мне рассказали. Их, судя по всему, немного... Почему делаю такой вывод? Посмотрела публикационную активность флебологов — она очень скромная. Вот Вы — член редколлегии журнала «Флебология». У Вас индекс Хирша, по-моему, 3.

Сергей Сапелкин: Нет, у меня индекс Хирша — 14.

Е.С.: 14 по базе Scopus?

Сергей Сапелкин: По Scopus 3, а по РИНЦ...

Е.С.: А, 14 — это по РИНЦ... РИНЦ — не воспринимают многие всерьёз, мы же должны выходить на международный уровень... Но, даже и 3, по сравнению с другими членами редколлегии этого журнала, — совсем неплохо. У заместителя главного редактора — Ю.М. Стойко, у ответственного секретаря В.В.Андрияшкина — индекс Хирша по Scopus всего 1 . Говорите о научных открытиях... Есть даже научный комитет в вашей межрегиональной общественной организации «Ассоциация флебологов» ... Почему же такая низкая публикационная активность? Как люди, которые сами мало публикуются, рецензируют чужие работы, принимают решения о том, публиковать чью-то работу в журнале или нет... Почему так?

Сергей Сапелкин: Почему так? Мы не можем сразу покорить какую-то высокую планку. Это идёт медленное, наверное, движение, но оно есть. Поймите и согласитесь, что всё-таки, и в этом плане, наверняка качество публикаций...я гарантирую, что даже в этом ключе качество публикаций, оно улучшилось за последние, там 10 лет.

Е.С.: Для себя я такое объяснение низкой публикационной активности нахожу. Может, я не права. Хирургия в значительной мере — рукоделие, ремесло. И хирург помимо написания статей должен уметь что-то, от чего зависит, скажем так, благополучие пациента, делать руками. Быть хорошим хирургом и публиковать научные статьи — это, наверное, разные вещи? Публиковать статьи...

Сергей Сапелкин: Здесь нужно тоже время, определённые идеи. Время, чтобы осуществить эти идеи и представить. Это тоже огромный и огромный труд. И я даже по своей загруженности в диссертационном совете, когда меня бросили сюда, а меня бросили одного... Представьте человека, который никогда не работал в диссовете. Приходишь сюда, здесь никого нет, даже ни помощника, ни секретаря. И я вот один — ученый секретать... Соответственно я вынужден и принимать документы, и проводить заседания, и смотреть диссертации и авторефераты, и всё выверять. Все документы вручную набирать, печатать, потому что секретаря не было у меня длительное и длительное время. И какая после этого публикационная активность! Лишь бы доползти до дома...

Е.С.: Всё понятно. Это только подтверждает мою мысль. От того, что нет времени на публикации, Вы же не стали хуже оперировать?

Сергей Сапелкин: Надеюсь, что нет. Хотя... возраст-то всё-таки должен дать о себе знать.

Е.С.: То есть, я правильный вывод делаю, что не так уж и нужны хирургам публикации?

Сергей Сапелкин: Смотря где. Если ты работаешь в этом учреждении — НИИ хирургии им. Вишневского, то действительность заставляет тебя посмотреть на это с другой стороны и бросить свои оставшиеся силы на подъём публикационной активности.

Е.С.: То, что многие уходят из «большой» сосудистой хирургии в узкую флебологию с чем это связано? Их увлекает флебология как наука? Или там легче заработать деньги? Или там легче превратиться в косметолога? Эстетического флеболога? Или что-то ещё?

Сергей Сапелкин: Сосудистая хирургия — это узкое направление. Трудно иногда людям устроиться с сертификатом сердечно-сосудистого хирурга. У сердечно-сосудистого хирурга место работы — это, как правило, стационары. Или крупные частные клиники, где есть такие направления. Таких мест не очень много. А флебология в последнее время перешла на амбулаторное звено. Соответственно, консультативную помощь и лечебную помощь таким пациентам флебологического профиля могут оказывать не только в стационарах, что было 30-40 лет назад при В.С. Савельеве, когда варикоз весь требовал госпитализации. А, с учетом развития современных методов, амбулаторное звено, оно значительно приподнялось, и оно стало превалировать в плане помощи пациентам флебологического профиля. Соответственно, легче устроиться. На мой взгляд, такая позиция.

Е.С.: То есть, легче заработать на жизнь, потому что можно в данном случае медицинский центр открыть. Не так легко открыть медицинский центр, где вы будете сонную артерию оперировать...

Сергей Сапелкин: Реализовать себя со всех позиций легче. И чуть-чуть менее затратные физические нагрузки, меньше психологического дискомфорта, потому что стоять на больших артериальных реконструкциях, там, по 6, по 8 , по 10 часов — это крайне тяжело. И тяжелый контингент больных, которых надо постоянно обследовать. Флебологический контингент несколько другой. Здесь много пациентов без сопутствующей коморбидной патологии, то есть, молодые, среднего возраста пациенты. Где эстетические моменты превалируют. Сразу бонусы повышаются у врача.

Е.С.: Да, там пациенты — платежеспособные, с другими запросами, как правило. Я видела объявление о мастер-классе по удалению сосудов на кисти руки. Это же не варикоз?

Сергей Сапелкин: Нет.

Е.С.: У меня на кисти сосуды некрасивые. Но всегда размышляя —удалять или нет, думаю о реанимации — вдруг, пригодятся?

Сергей Сапелкин: Найдут где-нибудь повыше! Вен достаточно.

Е.С.: Значит, надо удалять?

Сергей Сапелкин: Нет, зачем? Я, наоборот против подобных лишних вмешательств. Самое лучшее хирургическое вмешательство — которое не сделано. Любого человека я буду отговаривать от такого вмешательства. И слава богу, что ко мне никто пока не подходил с такими запросами.

Е.С.: Сейчас во флебологии судя по интернету возникает новое направление — эстетическая флебология. Съезд соответствующий анонсирован.

Сергей Сапелкин: Это ещё одна организация — эстетических флебологов. Съезд ежегодный проводится. Это даже не организация пока. Просто конференция по эстетической флебологии. Вадим Юрьевич Богачёв...

Е.С.: Да, я видела сайт. Там ещё доктор есть...

Сергей Сапелкин: Артур Гагикович Багдасарян и Вадим Юрьевич Богачев...Два основных участника с стороны флебологического сообщества.

Е.С.: На мой взгляд — это начало тернистого пути... Они же внедряются на чужую территорию...уже плотно населённую... И тут какие-то флебологи, которые будут сосудистые звёздочки на лице удалять? Кто их там ждёт? Возможно, я ошибаюсь ...

Сергей Сапелкин: С другой стороны, там на стыке этих полей что-то, может быть, что-то интересное и получится. Во всяком случае, видеть и косметологов и флебологов в одном как бы флаконе...

Е.С.: Именно, флаконе... Я за последние месяцы довольно много посмотрела в интернете фотографий с флебологами, программ конференций и тренингов флебологических... Знаете, у меня двойственное чувство возникает, когда я вижу вашу фамилию в программах таких тренингов: доктор медицинских наук, профессор...

Сергей Сапелкин: Нет, я не профессор!

Е.С.: Хорошо, доктор медицинских наук С.В. Сапелкин рассказывает про компрессионный трикотаж! Я видела, такое не придумывается!

Сергей Сапелкин: Было такое...

Е.С.: Понимаю, что финансово — это выгодно. Такие доклады хорошо оплачиваются...

Сергей Сапелкин: Почему, это может быть совершенно безобидный доклад...Были конференции, где просили представить основные современны тренды и позиции вне связи с производителями.

Е.С.: Я не считаю, что, если хорошо оплачиваются ваши выступления — это какой-то криминал. Если приглашают, то почему бы и нет? У меня другой вопрос. Во время таких докладов у Вас не возникает чувство, что Вы теряете время не понятно на что? Разве нужна Ваша квалификация, чтобы рассказывать про компрессионный трикотаж?

Сергей Сапелкин: Сейчас доклады про компрессионный трикотаж уже с других позиций читаются! Что он не всем нужен, понимаете..

Е.С.: О, как интересно!

Сергей Сапелкин: То мы читали 15 лет назад, что он нужен каждому — от ребёнка до старика (смеется). А сейчас вскрываются те нюансы, которые позволяют нам читать совершенно другие доклады. Что он иногда и не приносит пользы. А используется совершенно без пользы!

Е.С.:(смеётся) Вот у меня вопрос, когда Вы читали эти доклады с одних позиций, с других позиций... у Вас не возникало ощущение, что Вы тратите время, которое Вы могли бы потратить на что-то другое, более соответствующее Вашей квалификации... На науку, например.

Сергей Сапелкин: Там же перед этим докладом ты всё равно ты проанализируешь всю литературу, которая на этот момент есть. И соответственно, ты как-то немного систематизируешь свои знания. Это не просто вот взять и выйти. К каждому докладу приходится готовиться. Прочитать один и тот же доклад 10 раз не получится. И что интересно, вот сегодня перед тем, как Вы пришли, я как раз здесь встречался с производителями компрессионных бинтов. Они пришли к нам для того, чтобы поднять вопрос о сертификации компрессионных бинтов. Их начинают немножко выдавливать новые ГОСТы, а новые ГОСТы создают какие-то непонятные для них люди. И связано это, по их мнению, что на наш рынок хотят войти китайцы со своими эластичными бинтами.

Е.С.: Вполне возможно.

Сергей Сапелкин: И соответственно здесь тоже разворачиваются определённые споры и баталии. И нам надо понять, как защитить качественные компрессионные изделия — и речь идет даже не о чулках, а о бинтах.

Е.С.: А, они необходимы в хирургии, одними чулками не обойдёшься?

Сергей Сапелкин: Бинты тоже нужны, конечно. Взять те же лимфедемы, ангиодисплазии. Где непропорциональные конечности, там с чулком ничего не сделаешь. Всё равно нужно владеть рукоделием бинтования.

Е.С.: Сейчас многие молодые хирурги, которые идут во флебологию, рекламируют себя сообщая на сайтах, какие фирмы их приглашают в качестве докладчиков на тренинги. Видимо, там конкуренция, и не так просто попасть в докладчики на тренинг.

Сергей Сапелкин: Да, тем более, тренинги сейчас тоже стали платными. Молодому человеку для того, чтобы вырасти, иногда хочется посетить что-то, а ряд мероприятий... Есть что-то бесплатное, но я вижу, как и поле тренингов, оно коммерциализируется. Понятно, что определённые затраты организаторы тоже несут и хотят компенсировать свои затраты. Но молодёжи от этого не легче. Молодёжь иногда тянется к знаниям и...

Е.С.: Нет, я имею в виду молодежь, которая желает там выступать. Тот же Денис Александрович, которого мы сегодня упоминали, судя по его Интернет-ресурсам рекламирует себя чаще всего как раз лектором...

Сергей Сапелкин: По поводу Дениса Александровича мы же говорили, что он — мотор, весь — активный хирург-флеболог и общественный деятель. Его активность потрясающая. И соответственно она выплёскивается... Но с другой стороны, он какое-то лицо России за рубежом дал. Не вялой, унылой хмурой такой России, а молодой, жизнерадостной, амбициозной. Здесь надо смотреть всегда, мне кажется, с двух сторон на человека, на его активность и, соответственно так же про его деятельность можем сказать и с одной и с другой стороны...

Е.С.: С другой стороны, эта реклама весьма поверхностная... Был человек сосудистым хирургом, стал флебологом. А какие у него там достижения во флебологической науке? Не понятно из социальных сетей, сайтов. Конференции представлены как научный туризм ... На мой взгляд, если человек выкладывает в социальную сеть фото своего убитого чемодана, у него явно избыток свободного времени...

Сергей Сапелкин: Уже говорил, что его активность потрясающая. И соответственно она выплёскивается...

Е.С.: Давайте, наконец, поговорим об общественных флебологических организациях. Была когда-то Ассоциация флебологов России. Её больше нет. http://phlebo-duremar.ru/pisma/tiglio/ Возникла новая организация — Межрегиональная общественная организация «Ассоциация флебологов». Она зарегистрирована в Нижнем Новгороде. Откуда такое бесстыдство у первых лиц этой МОО? Фальшивая печать используется в официальной переписке! Обращаюсь к Вам, потому, что Вы у них вице-президент.

Сергей Сапелкин: Почему она фальшивая?

Е.С.: Потому что на ней выгравировано название несуществующей организации: «Межрегиональная общественная организация «Ассоциация флебологов» России. Вы не читали, что там написано? Почитайте!

Сергей Сапелкин: Ну, кавычки закрываются после флебологов, а дальше...

Е.С.: На печати должно быть официальное название, как в регистрационных документах. А сейчас документы, исходящие из ассоциации, заверяются фальшивой печатью! Вы (общественная организация) выдаёте новые сертификаты членам МОО «АФР» с той же печатью. На ней написано: «Межрегиональная общественная организация „Ассоциация флебологов“ России». Пример из фейсбука:

Е.С.: Часто даже члены МОО «АФР» не до конца осознают, в какой организации они состоят. Читала большой документ о финансовых, в том числе, претензиях Д.А. Борсука к руководству МОО АФР. По-моему, выдвигая эти претензии, он не понимал до конца, что Ассоциация флебологов России не существует. И такая искусственно созданная путаница с названиями весьма опасна для МОО.

Сергей Сапелкин: Интересно, почему?

Е.С.: Объясняю, найдётся некто, кто заверит у нотариуса скриншоты сайта МОО «АФР», на котором написано: «Ассоциация флебологов России». И отправит по инстанциям. И через некоторое время новая общественная организация окажется закрытой. Как Ассоциация флебологов России в своё время.

Сергей Сапелкин: Наверное, Ассоциацию флебологов России закрыли, потому что финансовую отчетность не подавали? Тонкостей я не знаю.

Е.С.: То, что не подавали финансовую отчетность, это, скорее, следствие. Ситуация с Ассоциацией флебологов России описана мною ещё в 2008 году. Там не хватало региональных отделений, чтобы иметь статус общероссийской.

Сергей Сапелкин: Нужно представительство 50% субъектов РФ, а их 85. То есть, нужно, грубо говоря представительство 43 субъектов. Мы в этом году проводили съезд нашего общества ангиологов и сосудистых хирургов...

Е.С.: Сергей Викторович, всё понятно, но этого же нет! Этих 43 субъектов...

Сергей Сапелкин: Этого нет...

Е.С.: И она зарегистрирована как межрегиональная общественная организация...

Сергей Сапелкин: Согласен.

Е.С.: Она зарегистрирована в Нижнем Новгороде.

Сергей Сапелкин: Тоже согласен.

Е.С.: Когда утверждался Устав МОО АФР? Написано, что на съезде в 2016 году. Но не было же этого съезда!

Сергей Сапелкин: Не было.

Е.С.: Этого не было. Очень небрежный Устав. Это всё делал М. Кудыкин?

Сергей Сапелкин: Это уже вторая организация, которую он создавал на базе Нижнего Новгорода. Там есть ещё Общественная организация "Ассоциация ангиологов, флебологов и сосудистых хирургов Нижегородской области.

Е.С.: Да, зарегистрирована она в мае 2011, учредителей много — аж 11, в том числе — В.Ю. Богачев. Я проследила хронологию создания общественных флебологических организаций, не успела пока написать об этом. То, что с Ассоциацией флебологов России дело — табак, было понятно многим. Наверное, поэтому создавались другие общественные флебологические организации. В 2015 году в Челябинске создаётся Национальная коллегия флебологов (НКФ). По уставу полное и название — «Профессиональная медицинская ассоциация продвижения высоких стандартов флебологической помощи «Национальная коллегия флебологов». Учредители — Д. Борсук, Е. Илюхин, И. Золотухин. Илюхин и Золотухин позже оттуда вышли. Фигура председателя НКФ у меня лично вызывает вопросы. Его бэкграунд, на мой взгляд, не подходит для общественной медицинской организации. А Вы состоите в НКФ?

Сергей Сапелкин: Никак нет. Я ушёл оттуда. Я был там членом Наблюдательного совета. Основные мои возражения были в том ключе, что я считаю, что основные какие-то рекомендательные документы должны исходить из одного органа. А когда начинает каждая организация писать рекомендации... Как раз вот эта челябинская ассоциация анонсировала создание рекомендаций по венозному стентированию. Получается, что одна ассоциация выпускает свои рекомендации, вторая ассоциация выпускает уже другие рекомендации для врача. Представьте, по каким рекомендациям жить ему?

Е.С.: Моё возвращение к «Дуремару АФР» связано именно с клиническими рекомендациями, опубликованными в журнале «Флебология». Это рекомендации от имени несуществующей к моменту публикации Ассоциации флебологов России. Получается какой-то обман.

Сергей Сапелкин: Мы же говорим, что существует Межрегиональная общественная организация «Ассоциация флебологов».

Е.С.: А на сайте этой организации что написано?

Сергей Сапелкин: На сайте...Я не залезал туда давно...

Е.С.: На сайте написано: «Ассоциация флебологов России». Посмотрите! Там есть объявление о XIII конференции несуществующей общественной организации...

Сергей Сапелкин: В какой-то степени она, МОО «АФР», же посчитала, что является продолжателем, она самостоятельно посчитала, что является продолжателем идей и деятельности АФР, которую создавал Савельев.

Е.С.: Считать можно всё, что угодно. Если речь идёт об общественной организации, а не о кружке энтузиастов, например, «Детралекса», то важно, что написано в учредительных документах...

Сергей Сапелкин: Может быть, как раз по юридическим позициям это не соответствует действительности.

Е.С.: А какие у юридического лица могут быть позиции, кроме юридических?

Сергей Сапелкин: Они посчитали, что по моральным позициям они вполне соответствуют...

Е.С.: То есть, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач и т.д. может издавать от имени ассоциации документы, заверенные печатью с наименованием несуществующей организации?

Сергей Сапелкин: Я думаю, что после всей этой шумихи определённой, потому что это не только вами высказывалось, но и другими людьми, наверное, руководство должно принять какие-то шаги, чтобы ...

Е.С.: Но, Сергей Викторович, Вы же — руководство!

Сергей Сапелкин: Я сейчас практически полностью ушел от руководства. Мне не хватает времени...

Е.С.: А, вдруг Вас изберут президентом этой МОО?

Сергей Сапелкин: Ну, самоотвод! Вот и всё...

Е.С.: Вы получите вот эту самую фальшивую печать? Надо же наводить порядок.

Сергей Сапелкин: Тогда, в этой ситуации я должен буду пригласить юриста, который мне всё по полочкам разложит и скажет: «Вот так ты должен действовать, так ты не должен действовать». Если ваши слова будут соответствовать позиции юриста, тогда я буду действовать в этом ключе. У меня другого варианта нет. У меня нет хорошего юридического образования, чтобы...

Е.С.: Так Вы загляните просто в ЕГРЮЛ. Там всё написано. Даже теперешнее МОО «АФР» согласно ЕГРЮЛ занимается исследованиями «в области использования атомной энергии и в области ядерной оружейной продукции»!

Сергей Сапелкин: Значит, надо исправлять! Исправлять, конечно.

Е.С.: Но этого никто не делает.

Сергей Сапелкин: Естественно, есть определённые проблемы. Может быть, их много. Понятно, что должны решаться. Какие-то проблемы решаются, а какие-то не решены ещё, не решаются. Но есть понимание того, что все должно двигаться демократично и эволюционно. Каких-то больших революций устраивать внутри организации никто не хочет. Наверное, с этим и связаны годы последнего существования. Ведётся работа и по созданию нового устава. И он будет представлен, и уже будет демократически тогда принят. Ведётся работа по структуризации. Вот этот вот новый сайт, который создан. Он будет являться хорошим функционалом взаимодействия между членами АФР с руководством. И помогать им в их деятельности, поэтому ... Все Ваши претензии, они мною принимаются, просто...

Е.С.: На новом сайте написано: написано: Ассоциация флебологов России. На каком основании?

Сергей Сапелкин: Ну, вот это определённый бренд, который ...

Е.С.: Это — упрямство какое-то, которое и МОО «АФР» приведёт к закрытию.

Сергей Сапелкин: Ну, что мы с вами в разговоре между собой не можем говорить АФР. Или мы должны всегда говорить МОО «АФР»?

Е.С.: Мы — можем.

Сергей Сапелкин: Но тогда мы только переходим в то, что в официальные во все документы мы должны вставлять правильную терминологию. Здесь необходимо с юристами прорабатывать вопросы. Руководство должно спросить: «Да, вот если со стороны возникают подобные вопросы, мы должны устранять этот момент или нет? Как двигаться?». Если юристы скажут, да, печать не соответствует действительности, вы убрать и у вас будут проблемы. Значит,...

Е.С.: А что ж вы не советуетесь с юристами?

Сергей Сапелкин: Я?

Е.С.: А кто? Вы же и есть из руководства, вице-президент Межрегиональной общественной организации «Ассоциация флебологов».

Сергей Сапелкин: Ну, я... Есть руководство, которому докладывают всё. Оно принимает основные, кардинальные решения.

Е.С.: А, оно решило, что ничего не будет предпринимать. И всё будет так же.

Сергей Сапелкин: Потому что, в принципе, если АФР сохраняется и продолжает функционировать дальше, на что мы надеемся, то, в принципе, наверное, можно даже рассмотреть вопросы, так вот для себя я думал, что можно зарегистрировать её уже в качестве всероссийской организации. На это должны регионы пойти, помочь. И это потребует такой активной работы в течение пары месяцев, но это чисто теоретически возможно.

Е.С.: И в Ярославле провести организационный съезд?

Сергей Сапелкин: Ну, опять же, это только в моих пока мечтаниях...Если бы это было, это многие бы вопросы, которые вы здесь озвучивали, сняло бы. Но, надо понять просто, кто этим будет заниматься и когда. Потому что, к сожалению, всё упирается в дефицит времени. Если бы была бы такая освобождённая, спокойная должность. Но не хватает физически времени на это.

Е.С.: Но, при этом хватает времени на тренинги всякие... Чуть ли не каждые 2 месяца в регионах проводятся эти тренинги. Там много фирм участвует. Это — деньги ...

Сергей Сапелкин: Конечно, запал был на первые эти школы по флебологии... Мы же говорим о том, что это узкая специальность. Ну, проведётся там 4-5-6 школ, и, соответственно, всё, все темы будут охвачены, и интерес резко падает. И, мы, наверное, мы уже отмечаем то, что это, направление уже, скажем так, немножко затухло.

Е.С.: Видимо, это связано с тем, что не стало В.С. Савельева.

Сергей Сапелкин: Да, Россия, как бы ни хотели, она всё равно к чисто демократическим принципам функционирования сложно прививается и, соответственно, роль личности в российском научном сообществе она повсюду важна. Любое сообщество возьмите, и там, где стоит во главе человек с большой буквы, практик, клиницист с большим послужным багажом.

Е.С.: Со всеобщим уважением, главное.

Сергей Сапелкин: То и к этому сообществу профессиональному относятся соответственно.

Е.С.: Как объяснить письмо Кириенко, опубликованное в фейсбуке https://www.facebook.com/groups/1771900456361928/search/?query=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&epa=SEARCH_BOX, о том, что он готов вести переговоры с кем угодно, кроме Шайдакова, Богачева, Борсука? Это был ответ на так называемое «Письмо 4-х» https://www.facebook.com/angiolsurgery/photos/a.545782119163517/639455593129502/?type=3&theater

Сергей Сапелкин: Ну, я не знаю, просто... Я не общался с ним по этому поводу. Хотя, мне казалось... Я действительно переживаю за то, что сейчас творится, что сейчас мы наблюдаем. И мне, казалось бы, что любую возможность надо использовать людям, чтобы встретиться раз, чтобы где-то на полшага отойти всем назад, и найти определённую площадку нулевую, с которой двигаться. Пожалуйста, создать новое всероссийское объединение, назвать его каким-то «Всероссийским форумом», пожалуйста. Развиваться трём организациям: МОО «АФР», НКФ, Санкт-Петербургская ассоциация флебологов параллельно в содружестве тоже возможно, не поливая друг друга грязью.

Е.С.: Сергей Викторович, что меня удивляет. Во всех трёх этих флебологических организациях , если не одни и те же люди состоят, то очень большое пересечение.

Сергей Сапелкин: Люди могут состоять в трёх организациях сразу.

Е.С.: Они могут, но тогда в чем конфликт? Получается, что конфликт-то весь — у руководителей.

Сергей Сапелкин: Ну, правильно.

Е.С.: Если все эти люди во всех трёх организациях состоят, то, я думаю...

Сергей Сапелкин: Низы-то хотят жить спокойно и получать удовольствие от этой жизни.

Е.С.: Получается, что причина в каком-то межличностном конфликте функционеров этих организаций.

Сергей Сапелкин: Вы спросили про письмо Кириенко. Здесь личностный фактор тоже сыграл свою роль.

Е.С.: Я считаю, что, видимо, дело в том, что все трое: Кириенко, Богачев, Золотухин — они все трое были при Савельеве, у них какие-то старые конфликты, которые до сих пор тянутся. Ну, значит, пусть другие люди этим занимаются ...этим, я имею в виду общественную флебологическую организацию. У которых нет личных конфликтов, потому что это ж не годится... Золотухин с Богачевым не ладят...

Сергей Сапелкин: Жалко, хороший был тандем...

Е.С.: А, в чём причина разлада?

Сергей Сапелкин: Я не знаю. Я-то дружу и с одним и с другим.

Е.С.: С Золотухиным Вам полезно дружить, он — член экспертного совета ВАКа по хирургии.

Сергей Сапелкин: Я не обращаюсь к нему.

Е.С.: Нет?

Сергей Сапелкин: Нет. Ну, иногда, так, просто спросить, посоветоваться, как быть. Такими связями не пользуюсь. Пока стараюсь...

Е.С.: Да, там что-то такое произошло у Богачева с Золотухиным, причем явно в 2011. году. Это видно по фотографиям, по публикациям...

Сергей Сапелкин: Пути у них разошлись, да.

Е.С.: Это чисто какой-то конфликт межличностный. А почему он должен влиять, и влияет на такое количество людей?

Сергей Сапелкин: Потому что это — уважаемые люди, с хорошим потенциалом. Каждый из них сейчас представляет и определённое направление, и определённую ветвь, и тенденции, и определённую микрошколу даже. Это — школа Савельева, но это и микрошкола, там Золотухинская, или Богачевская... И поэтому — это отражается. Пока нет согласия у лебедя, рака и щуки, да все, кто находится в этой, что они там тащили? телегу?

Е.С.: Да-да, воз — почти телега...

Сергей Сапелкин: Не будет комфорта у тех, кто сидит в этой телеге.

Е.С.: Если всё построено на межличностных отношениях, то это — не общественная организация...

Сергей Сапелкин: Но я же не могу помирить их!

Е.С.: Ну, не помирить, но высказать своё мнение Вы можете.

Сергей Сапелкин: Я же не могу взять за ручку одного и второго...Мне жалко, я переживаю, я нервничаю. Но я не могу на это воздействовать, если мы говорим, что это — личностные взаимоотношения.

Е.С.: Тогда надо, чтобы какие-то другие люди переговорщиками были.

Сергей Сапелкин: Прошло, если мы говорим — 2011 год. Уже ни какие силы здесь не сработают.

Е.С.: Значит, должны какие-то другие люди выдвинуться.

Сергей Сапелкин: Куда?

Е.С.: На руководящие должности, на переговорный процесс. Ну, смешно же, когда Богачева исключают из МОО АФР! Зачем это делается?

Сергей Сапелкин: Ну, там формальные какие-то требования...

Е.С.: Какие формальные требования?

Сергей Сапелкин: Сейчас уже некоторых восстанавливают. Потому, что они поигрались с исключениями и поняли, что переборщили.

Е.С.: А, сейчас — формальные требования: «Всё, парень, ты не заплатил взносы!». Что он не может их заплатить? Может, человек хотел бы высказаться. А тут — не заплатил взносы — пошел вон!

Сергей Сапелкин: Вот ещё раз говорю. Это те моменты, которые откладывают определённый негатив. И решение этих проблем... Их вообще не должно быть! И решить их надо в ближайшее время. Чтобы убрать вот этот вот негатив с функционирования флебологических сообществ. То есть, и внутри самой ассоциации, и между другими флебологическими общественными организациями. Всё-таки, какое-то согласие должно быть достигнуто. Без этого крайне, крайне сложно двигаться вперёд. Хорошо, что, хотя бы вот эти «ульяновские флебологи» исчезли с поля деятельности научно-клинического.

Е.С.: Да, там неврологи зажигали...

Сергей Сапелкин: Да, неврологи.

Е.С.: А, почему же их нельзя называть флебологами?

Сергей Сапелкин:(смеется) Вот мы и говорим, что сосуды есть везде... Тогда и офтальмологи, и неврологи, и урологи тоже могут быть спокойно флебологами, потому, что и артерии, и капилляры, и вены есть во всех...

Е.С.: Тогда, конечно, раз официально специальности флеболог нет. Досадно будет, если вы не договоритесь и это всё рухнет из-за скверного характера отдельных персон, из-за каких-то старых межличностных конфликтов, которые никакого отношения к общественной медицинской организации не имеют. Не должно иметь.

Сергей Сапелкин: Проблемы есть, есть понимание того, что они существуют, и частично мелкими-мелкими шажками они решаются. Вот мой основной посыл. И замалчивать из тоже нельзя. И опять же, там, где возможно решение, надо его принимать. Там, где ещё невозможно, ну, надо надеяться, что в дальнейшем какое-то решение будет принято.

Е.С.: А Юрий Михайлович Стойко, он принимает участие в решении проблем?

Сергей Сапелкин: А, как же, да. Он возглавляет организацию и, соответственно какие-то советы и мои коллеги могут давать по тем или иным вопросам, но окончательное решение всё равно за президентом ассоциации остаётся.

Е.С.: Но он принимает решения? Или Золотухин?

Сергей Сапелкин: Нет, я думаю, что Юрий Михайлович.

Е.С.: Если он действительно принимает решения, то президенту надо как-то этот конфликт, о котором мы говорили, погасить и какие-то переговоры вести. На сайте общества ангиологов и сосудистых хирургов висит «Письмо 4-х» о том, что надо объединяться, нужно договариваться, а... реакции нет.

Сергей Сапелкин: Это посыл низов. И я абсолютно поддерживаю их. Абсолютно позиция, которая мне импонирует. Там же как раз регионы: Новосибирск, Челябинск, Санкт-Петербург и Екатеринбург представлены. Это 4 профессора, которые написали это письмо. Стыдно уже в Европе слышать вопросы: «Что у вас там творится в России, почему такие взаимоотношения между флебологическими организациями?» Но и сама Европа далеко не уходит в смысле конфликтов...Взять Италию, там тоже свои дрязги выплёскиваются как цунами...

Е.С.: Будем надеяться, что всё это как-то утрясётся, но...

Сергей Сапелкин: Но ситуация серьёзная. Я согласен с Вами, и все Ваши аргументы, озвученные они понятны...

Е.С.: Есть Межрегиональная общественная организация «Ассоциация флебологов». Худо — бедно она зарегистрирована. Существуют разные способы дальше эту общественную организацию развивать. Было ошибкой, то, что закрыли Ассоциацию флебологов России. Теперь всё отрезано. Новое юридическое лицо создано.

Сергей Сапелкин: Это я согласен, по юридическим канонам — это да.

Е.С.: А, по каким ещё канонам?

Сергей Сапелкин: Я ещё раз говорю: морально люди, которые вышли из старой АФР, они находятся в новой МОО АФР.

Е.С.: Многие из них просто не понимают, что это — уже не Ассоциация флебологов России.

Сергей Сапелкин: Мыслить то по-другому они не перестали! Что они мыслили 10 лет назад, что они мыслят сейчас ... Наверняка вектор мышления тот же. Они посчитали, что они являются правопреемниками по морально-этическим принципам... Юристам это не объяснить, но на человеческом уровне это работает.

Е.С.: Там же на сайте явное лукавство. Опубликованы основные документы общественной организации, в том числе, устав. В уставе написано официальное название, и это — не Ассоциация флебологов России. А на странице с историей создания, написано, что Ассоциацию флебологов России создал В.С. Савельев более 20 лет назад. Это — факт, но он не имеет отношения к МОО «АФР», зарегистрированной в Нижнем Новгороде. Такое в торговле распространено — использовать какой-то раскрученный бренд, не имея на то прав. Но если МОО «АФР» не ставит себе основной целью зарабатывание денег с помощью фирм, предоставляя им площадки для рекламы, создавая им в угоду клинические рекомендации, то надо развивать ту организацию, которая есть на сегодняшний день. Никто же не запрещает её потом перерегистрировать как всероссийскую.

Сергей Сапелкин: Ну, вопрос с перерегистрацией, да, это возможно сделать, и, на мой взгляд, новое руководство МОО «АФР» должно об этом позаботиться, наверное. Потому, что тогда будет звучать лучше и реноме повысится. И, конечно, вопросы с иностранными коллегами будут сняты. Потому что им иногда преподносится, что эта организация не является общероссийской, а это сразу накладывает обязательства?

Е.С.: Она по статусу и не является общероссийской.

Сергей Сапелкин: По статусу не является.

Е.С.: Поэтому тут надо разобраться, с чьей стороны обман? С той, которая говорит, что не является или ...

Сергей Сапелкин: Сложная ситуация. Ещё раз говорю. Юридически правы Вы, но морально-этическую сторону, человеческую инерцию мышления здесь у людей не отнимешь. Наверное, вот на этом основании и случилось всё то, что мы с вами наблюдаем. Человеческая инерция мышления.

Е.С.: С одной стороны, инерция, а с другой — беспечность. Ничто не мешало, начиная с 2014 года, исправить ситуацию. А уж то, что финансовой отчетности не было — это вообще не понятно.

Сергей Сапелкин: Да, да. Я комментировать это не могу, у меня нет информации.

Е.С.: Получается, что дело сознательно вели к закрытию Ассоциации флебологов России. Если в течение 3-х лет нет движения средств, то автоматически закрывают соответствующие органы и всё. Функционеры это прекрасно знали. Они опытные люди. Хорошо, я поняла Вашу позицию. Вы себя морально считаете членом "Ассоциации флебологов" России.

Сергей Сапелкин: Ну, морально, да.

Е.С.: А юридически?

Сергей Сапелкин: Юридически нет.

Е.С.: Значит, надо это в соответствие ...

Сергей Сапелкин: В соответствие привести. Хотелось бы, чтобы это всё совместилось.

Е.С.: Давайте, немного отвлечемся от общественной жизни. Скажите, как Вы считаете, в каком направлении будет развиваться флебология?

Сергей Сапелкин: Да, это сложный вопрос. Наверное, всё большее продвижение малой инвазивности. Максимальная, максимальная малоинвазивность во всем. Этот акцент, он, как бы поставлен 20 лет назад, и мы видим, что он реализуется на протяжении всех этих лет. И более широкий охват флебологической помощью. Ну, это мы видим. Фактически стационары не нужны, чтобы лечить наших пациентов. За исключением небольшой категории пациентов с венозными тромбозами, с тяжелой посттромботической болезнью, с трофическими язвами там, где иногда надо инициировать стационарное лечение. Только инициировать, а остальное всё — это в амбулаторной сфере и организация. Наверное, все основные моменты в дальнейшем должны быть брошены на построение организационных основ оказания флебологической помощи. Чтобы она становилась всё-таки более доступной и качественной не только в крупных городах и центрах, но и на местах, в регионах. То есть, в любом районном центре должны на мой взгляд, лечить по таким же стандартам и так же качественно, как и в самом крупном московском медицинском учреждении. Хотя бы, варикозную болезнь.

Е.С.: Но малоинвазивная флебология постепенно сползает в платный сектор.

Сергей Сапелкин: Вот я и сказал, что мне хотелось бы, чтобы она становилась бы более доступной и возможности для использования системы ОМС здесь есть. Потому что те же даже лазерные технологии на отечественных аппаратах, на отечественных расходниках, выполненные отечественными руками, они позволяют внедриться в систему ОМС, и получать определённое покрытие системой ОМС. Те учреждения, которые заинтересованы в этом, они выстраивают, систему коммуникации со страховыми компаниями и выполняют оперативные вмешательства по системе ОМС. Те учреждения, которые не хотят в этом направлении работать, а хотят зарабатывать, не стремятся взаимодействовать и переводят это на платные рельсы, делая вот из этих новых технологий что-то сверхъестественное, хотя, они уже сверхъестественными не являются. Это обычная рутинная флебологическая практика.

Е.С.: Да, потому что не все могут платить те деньги, которые требуют платные клиники.

Сергей Сапелкин: И я за то, чтобы больше взаимодействовать с фондами ОМС, искать пути расширения оказания таких услуг за счет средств ОМС. Тем более, что это всё-таки экономически выгодно и страховой компании и медицинскому учреждению. А пациенту — уже тем более. И такие возможности есть, если правильно выстраивать логистику оказания такой помощи.

Е.С.: Нам, пациентам остаётся только надеяться, что произойдут какие-то сдвиги в сознании врачей. Потому что, к сожалению, сейчас всё меньше и меньше пиетета пациенты испытывают к врачу. Здесь отчасти и врачи виноваты...

Сергей Сапелкин: Вся система здравоохранения, плюс нескладывающиеся элементы со стороны поведения врачей иногда преподносят определённые сюрпризы. И пациенты иногда высказывают негатив в сторону отечественной медицины.

Е.С.: А много сейчас молодых врачей сейчас приходит работать в ваш в институт, в сосудистое отделение?

Сергей Сапелкин: Ну, к нам приходят ординаторы и аспиранты. Ординаторов в этом году пришло человек семь.

Е.С.: Планируют они защищать диссертацию, или хотят побыстрее получить диплом?

Сергей Сапелкин: По-разному. Есть, условно, 1/3 врачей сразу настроена на окончание ординатуры и сразу делают акценты на возможное продолжение научной работы, чтобы сразу получить степень кандидата наук. Другие ещё подумывают, вернуться в практику или ...Потому что это же достаточно большой временной отрезок — 2 года ординатуры, 3 года аспирантуры, получается 5 лет в таком состоянии, подвешенном быть для молодёжи крайне сложно.

Е.С.: Сейчас в аспирантуру неохотно идут.

Сергей Сапелкин: У нас в сердечно сосудистой хирургии были такие врачи, которые пройдя аспирантуру так и не защитились и до сих пор.

Е.С.: Сергей Викторович, а какие существуют кандидатуры на должность президента МОО «АФР. Я так понимаю, что Юрий Михайлович вряд ли останется на этом посту.

Сергей Сапелкин: Ну, по уставу, который сейчас существует, там смена руководства должна быть.

Е.С.: Какие кандидатуры, если не секрет, рассматриваются?

Сергей Сапелкин: (смеётся) Ну, наверняка будет несколько кандидатур...

Е.С.: Хотя бы, более широкий круг?

Сергей Сапелкин: Честно говоря, я не знаю.

Е.С.: Обязательно из Москвы, или возможно расширение географии? Вряд ли, конечно, это допустят.

Сергей Сапелкин: Я бы за то, чтобы и периферийные кандидатуры были представлены. Если мы называем: «Ассоциация флебологов» России, то не надо всё только на Москве и Питере, как это всё у нас из давно завелось, замыкаться. Надо дать регионам больше самостоятельности. Мне кажется, что в этом ничего плохого нет.

Е.С.: Москва и Питер доминировали потому, что всё-таки флебологические школы именно там возникли. А.Н. Веденский, насколько я могу судить, вообще считал, что ленинградская флебологическая школа дала толчок остальному развитию в этой области. Пока Савельев был жив, в Москве это развивалось... А периферия?

Сергей Сапелкин: Ну, там свои школы существовали. Та же Самара, хорошая сосудистая школа в Екатеринбурге. В Челябинске она специфичная, сосудистая хирургия тоже с огромным потенциалом. Новосибирск — это Мешалкинский центр. Там в полном объёме, всё то, что делается в Москве и Питере, не на худшем уровне представлено.

Е.С.: Смотрите, сколько центров где флебология развивается! Так почему же вам не создать новую ассоциацию флебологов России ?

Сергей Сапелкин: Вот! Я за то!

Е.С.: Объединиться...

Сергей Сапелкин: Объединиться, да. Вопрос: создавать только на базе МОО «АФР» или всё-таки попытаться объединить вообще всех! Мне, кажется, что, хотя это идеалистическая идея, она была бы самым идеальным вариантом.

Е.С.: Конечно, уже есть какие-то структуры, основа какая-то для того, чтобы действовать.

Сергей Сапелкин: Как раз и звучали призывы о том, чтобы что-то на базе трёх функционирующих в настоящее время организаций создать, например, «Российский венозный форум».

Е.С.: Звучит неплохо... Но у существующих организаций могут быть возражения с той стороны, что они получили представительство в международных флебебологических структурах. Останутся эти голоса или нет?

Сергей Сапелкин: Ну, может быть. Всё равно у России 2 места. Одно место за АФР, которое вот оспаривается, передавать или не передавать его МОО АФР. И второй голос делят Санкт-Петербургская ассоциация флебологов и НКФ из Челябинска. В этом году НКФ получила вот эти полголоса от ульяновских нейрофлебологов.

Е.С.: А я думала, что у всех равное представительство.

Сергей Сапелкин: Всё, у России два голоса. Сразу было два голоса, а потом, когда появились другие организации, от второго голоса отрезают себе кусочки, по половинке.

Е.С.: На мой взгляд, надо вам постараться объединиться...

Сергей Сапелкин: Это основной посыл, но многое зависит от верхов, от понимания...

Е.С.: От каких верхов?

Сергей Сапелкин: Идей лидеров вот этих вот организаций. Если они настроены на объединение. Роль лидера на Руси всегда была глобальной.

Е.С.: Хорошо, насколько я понимаю, челябинский профессор А.А. Фокин, он письмо с призывом к переговорам подписал. Е.В. Шайдаков тоже готов переговариваться, но я не понимаю его статуса, как общественного деятеля. Своё отношение к его лидерству в общественных организациях я уже высказала.

Сергей Сапелкин: Президент Санкт-Петербургской ассоциации флебологов.

Е.С.: Конечно, сейчас щепетильность в каких-то вопросах сошла на нет, но одно дело поддерживать личные отношения с человеком, оказавшемся в таких обстоятельствах, другое дело — видеть его во главе общественной медицинской организации ... А, в Санкт-Петербурге его как воспринимают? Он там лидер?

Сергей Сапелкин: Да, нет. Уже не считают. Молодое поколение питерских флебологов, таких практиков, оно создаёт уже свою конференцию помимо того, что там «Рождественские встречи».

Е.С.: Которые Шайдаков организует?

Сергей Сапелкин: Да, но там ещё есть «Белые ночи» майский вариант, (смеётся) «Белые ночи» ноябрьский вариант.

Е.С.: (смеётся) «Белые ночи» в ноябре — это звучит!

Сергей Сапелкин: (смеётся) «Белые ночи» — осенний вариант!

Е.С.: «Осенний этап».

Сергей Сапелкин: «Осенний этап» у них называется.

Е.С.: То есть, они хотят флебологическую инициативу перехватить.

Сергей Сапелкин: Понимаете, даже в Питере, когда они осенний этап проводят перед его, Шайдакова, конференцией за день...

Е.С.: А, специально...

Сергей Сапелкин: Ну, это, кроме такого умиления у меня ничего не вызывает. Но это умиление, оно со слезами на глазах. Это ещё говорит о том, что даже в одном городе не могут объединиться нормально, а уж что говорить на уровне страны.

Е.С.: Какие «на месте» к Шайдакову претензии тоже финансовые? Или чисто моральные?

Сергей Сапелкин: Вот, честно, говоря, не знаю, не могу сказать. Информацией не владею.

Е.С.: Просто интересно в чём сыр-бор? К МОО «АФР» выдвигаются финансовые вопросы.

Сергей Сапелкин: В нашем Обществе ангиологов и сосудистых хирургов, почему я говорю в нашем, потому что я в нём тоже занимал определённые позиции — секретарь общества. Соответственно я же видел и зачитывал всегда информацию о движении средств больших общества. Соответственно я представляю, что это наверняка должно было делаться. Люди всегда говорили: «Вот посмотрите, как у Покровского всё открыто! Вот в этом году столько-то на счету, а в этом — столько-то средств».

Е.С.: Тем более, что сейчас при развитии интернет-технологий срыть что-то очень сложно. Когда я начинала в своё время расследования об учредителях флебологических центров, сведения из ЕГРЮЛ надо было заказывать через какие-то фирмы, оплачивать эти заказы. А сейчас мгновенно ты получаешь всю интересующую тебя информацию. Бессмысленно что-то скрывать.

Сергей Сапелкин: Сейчас это всё в он-лайне!

Е.С.: И видно, что, начиная с 2014 года АФР никакой финансовой отчетности не подавала. Тогда о каких членских взносах речь идёт? Интересно, реализует ли свои намерения по отношению к МОО «АФР» молодой человек из Челябинска? Он же в прокуратуру собирался обратиться.

Сергей Сапелкин: Он — может!

Е.С.: Может?

Сергей Сапелкин: Наверное, может, если озвучивал это. Ну, что ему мешает сделать...

Е.С.: Спрашиваю, потому что он пишет в социальных сетях о докторской диссертации...

Сергей Сапелкин: Он утвердил уже тему докторской диссертации там, в Челябинске.

Е.С.: Защищаться опять приедет в институт Вишневского?

Сергей Сапелкин: Вот этого я не знаю.

Е.С.: Человеку, который собирается диссертацию защищать, устраивать скандал не очень разумно. Могут ему попортить нервы.

Сергей Сапелкин: Может быть, здесь горячность, определённая есть. Но, всё равно, всем хочется открытости. Если мы говорим: век интернета, век открытых технологий, то во всех тех делах, где нет пока интернета, все хотят видеть хоть какую-то прозрачность.

Е.С.: Здесь как раз прозрачность есть — отчетность отсутствует! А куда взносы, средства фирм тогда девались?

Сергей Сапелкин: Интересно, а что бы В.С. Савельев сказал бы, глядя на всё происходящее?

Е.С.: Думаю, что он объединил бы вас всех.

Сергей Сапелкин: Да вот мне тоже казалось, что не хватает мощи руководителя.

Е.С.: Кириенко, наверное, не будет заниматься объединением флебологов...

Сергей Сапелкин: Вот в обществе Покровского — высокий уровень руководства. Академик, общепризнанный авторитет, признанный всеми. И соответственно нюансов, о которых мы говорили в связи с флебологической ассоциацией, здесь не наблюдается. Никаких посылок даже нет! Мягкая, условно, эволюционная передача руля академику Акчурину, который тоже всеми уважаем.

Е.С.: Вы сами говорили, что флебология — очень узкая область. Вряд ли кроме Кириенко будут академики во флебологии.

Сергей Сапелкин: Вряд ли, конечно, ...

Е.С.: Тогда, кто у вас флебологический авторитет? Может, на периферии какие-то мощные фигуры есть? Вы видите таких людей, которые заинтересованы в объединении?

Сергей Сапелкин: Мне кажется, что у всех это на устах. У среднего звена и у низшего звена. Но нужна какая-то личность, которая позволит как-то всё это привести к общему знаменателю.

Е.С.: Вы видите такую личность?

Сергей Сапелкин: Пока не вижу.

Е.С.: Тогда надо развивать МОО «АФР», раз Вы не видите такой личности.

Сергей Сапелкин: Чтобы объединить три организации, я не знаю, какого качества должна быть личность. Три организации! Понимаете, и внутри МОО надо объединять людей как-то. Она тоже требует своего укрепления, фундамента.

Е.С.: Я начала смотреть, кто сейчас в руководстве МОО. Там есть люди, которые вряд ли имеют возможность активно работать в Межрегиональной общественной организации «Ассоциация флебологов». Например, там есть вице-президент Р.Е. Калинин — ректор Рязанского медицинского университета. Я нашла впечатляющую страницу с перечислением его разнообразных активностей. Он даже послом ГТО является! Не верю, что может полноценно работать как вице-президент МОО АФР. А вот Олег Гужков из Ярославля? Он активный вице-президент МОО АФР? Я его помню ещё по форуму АФР, он был энтузиастом лазерных дел...

Сергей Сапелкин: Да, очень активный. И, соответственно, одна из крупных диссертаций по лазерной флебологии — это у него, Гужкова Олега Николаевича.

Е.С.: Ещё Г.Д. Константинова хвалила докторскую диссертацию А.Л. Соколова.

Сергей Сапелкин: Да, это две основные диссертации по лазерам — Соколов и Гужков. Больше из докторских я так не помню навскидку. Остальные все — кандидатские.

Е.С.: Он — энергичный человек?

Сергей Сапелкин: Кто? Соколов?

Е.С.: Нет, Соколова я помню, когда-то с ним разговаривала, спрашиваю о Гужкове, которого не знаю?

Сергей Сапелкин: Да, энергичный и, вполне подходящая кандидатура на пост президента, если взять и предложить.

Е.С.: Вряд ли согласится, все хотят на готовое.

Сергей Сапелкин: А тут предстоит огромная-огромная работа! Причем, она черновая. Как была ассоциация 5 лет назад, так она и осталась, примерно, на том же уровне. Большой черновой пул работы, который должен тянуть тот, кто поймёт, что нужно делать, у кого есть реально время, команда. Команда нужна ещё определённая... Человек просто как личность — нет, если у него нет команды, помощников, то, что он один сделает!

Е.С.: А вот в Санкт-Петербурге эти молодые активисты? Может, они — команда? Или они тоже хотят просто деньги зарабатывать.

Сергей Сапелкин: Да, в Санкт-Петербурге очень активные ребята, и очень хорошо, что они там объединились пятеро: Илюхин, Париков, Маркин, Росуховский, Порембская. Порембская вместе с Илюхиным сейчас работает на благо ассоциации флебологов. Этот питерский накал определённый, он дал, скажем так определённый выхлоп. Основные демократические посылы с позиции наших питерских флебологов. Опять же тот же Илюхин, тот же Париков, та же Порембская Ольга.

Е.С.: Она — начинающий флеболог в 2011 г. защитила кандидатскую диссертацию на тему весьма далёкую от флебологии — «Значение особенностей лимфогенного метастазирования при хирургическом лечении гастроэзофагеального рака». Денис Борсук по крайней мере по сердечно-сосудистой хирургии защитился. Если сравнивать их по году защиты. Там в Питере у них — «породистый» флеболог — Париков. Я недавно просматривала по книгу о А.Н. Веденском «Добрый гений» российской флебологии«. Он, оказывается, ещё школьником познакомился с Александром Николаевичем. А Сабельников сошел с флебологической линии?

Сергей Сапелкин: Нет, он работает там. И соответственно мероприятия в Питере проводит он, Сабельников. Там у них функционирует, так называемый «Ангиоклуб», где они в неформальной обстановке иногда собираются, обсуждая свои питерские сосудистые проблемы и флебологическая составляющая там тоже есть. И Владимир Васильевич Сабельников это поддерживает.

Е.С.: Главное, чтобы беспечность и безответственность тех, кто сейчас рулит в вашей ассоциации не привела бы к её краху. Меня эта беспечность удивляет, потому, что мне казалось, что хирург должен иметь определённые.

Сергей Сапелкин: Организаторские способности?

Е.С.: Нет, определённые качества. Ответственность, умение предвидеть последствия своих действий, отвечать за свои действия. А здесь...

Сергей Сапелкин: Нет организованности. Должно быть соответственно всё чётко разложено по полочкам —это можно, а это нельзя. Так можно поступать, так можно называться, а так нельзя...

Е.С.: Конечно. Я уже говорила, что документы, опубликованные на сайте МОО «АФР»- устав, реквизиты, противоречат его названию. Это — нарушение. Есть соответствующие статьи в ГК.

Сергей Сапелкин: У нас задача минимум — перерегистрировать её с получением всероссийского статуса. Это вполне возможно, никто против этого не пойдет, и все регионы это поддержат.

Е.С.: Перерегистрировать в Москве, не закрывая МОО?

Сергей Сапелкин: Да, надо советоваться с юристами.

Е.С.: Закрытие Ассоциации флебологов России — это хорошая иллюстрация на тему юридической грамотности и юридической безграмотности. Организации, не жалеющие средств на юристов, могут решать многие вопросы. Надо, чтобы кто-то этим занимался. У вас в организации зарегистрировано столько членов!

Сергей Сапелкин: Да, даже флебологи собирают на своих конференциях больше участников, чем ангиологи и сосудистые хирурги. Хотя, эти же флебологи приезжают и сюда, но на чисто флебологическую конференцию они собирают не меньший круг участников Хотя являются, условно, только структурной частью сосудистого сообщества.

Е.С.: А смотрите, что может получиться, если вы, три флебологические общественные организации, не договоритесь между собой. Вот возьмёт энергичный молодой человек-мотор из Челябинска и зарегистрирует «свою» Национальную коллегию флебологов в Москве как общероссийскую? Тем более, что им всё равно надо вносить изменения в ЕГРЮЛ. Разве не возможен такой вариант?

Сергей Сапелкин: Чисто теоретически, да. Если захочет, это можно сделать.

Е.С.: Там много членов, люди со всей России. Он может вас — МОО опередить. Те же «илюхинцы» могут двигаться в этом направлении. Но, эти — вряд ли.

Сергей Сапелкин: Вряд ли. У них есть просто кредо — создавать эти мастер-классы на уровне питерских центров. Пока больше посылов в сторону создания общественной организации у них нет. Часть из них работает в рамках МОО АФР.

Е.С.: А Илюхин, я видела на сайте, сотрудничает с Шайдаковым в рамках Санкт-Петербургской ассоциации флебологов?

Сергей Сапелкин: Ну-у...не спрашивайте меня...

Е.С.:(смеётся) Все друг с другом сотрудничают и все друг с другом ругаются. Надо-надо договариваться. Хорошо, а, если Дениса Борсука привлечь: «Давай, регистрируй, только, чтобы это называлось „Форум и т.д.“ ...» Или на это не пойдут?

Сергей Сапелкин: Вот, надо спросить. Если это всё поручается регионам, то как отнесутся к этому московские мэтры.

Е.С.: Начинали-то, эту НКФ Золотухин, Илюхин и Борсук — они учредители. Это видно по записи в ЕГРЮЛ. Значит, они хотели тогда всё-таки объединяться. И учредители были — представитель Москвы, СПб, Челябинска как представителя регионов. И название, между прочим, разумное.

Сергей Сапелкин: Они ставили цели, что вот это создаваемая НКФ, она будет заниматься юридическими вопросами обеспечения деятельности врачей, поддержкой их в юридическом плане. То есть, определённые направления были разнесены. МОО «АФР» занимается научной тематикой, созданием клинических рекомендаций, конференции и плюс поддержка НКФ. Такие были первоначальные цели. Но потом эти цели каким-то образом...

Е.С.: Размылись.

Сергей Сапелкин: Размылись, и соответственно люди почувствовали, что они друг другу ставят палки в колеса.

Е.С.: Мне кажется, что наука здесь ни при чем, а при чем деньги.

Сергей Сапелкин: Ну, науку делают и те, и те. Публикации идут оттуда и оттуда. А эта уже организаторская и общественная деятельность и, соответственно, борьба за статус. В каком статусе ты находишься. Статус просто врача флеболога уже не устраивает. Нужен какой-то другой статус.

Е.С.: Члена ассоциации?

Сергей Сапелкин: Ну, руководителя ассоциации. Или участника руководства ассоциации.

Е.С.: А Вы думаете, что такой статус на пациентов как-то влияет?

Сергей Сапелкин: Да нет, на пациентов — нет.

Е.С.: На кого тогда?

Сергей Сапелкин: Реализация собственных возможностей.

Е.С.: Амбиций?

Сергей Сапелкин: Амбиций, да.

Е.С.: А Вы не рассматриваете такой вариант, что учредители НКФ учреждали свою организацию, понимая уже, а это был 2015 год, что закат Ассоциации флебологов России не за горами?

Сергей Сапелкин: Здесь я с вами абсолютно не согласен. НКФ создавалась как помощник и соратник АФР в решении юридических вопросов функционирования медицинского флеболологического сообщества.

Е.С.: Давайте посмотрим на ситуацию с такой стороны. Есть МОО АФР, зарегистрированная в Нижнем Новгороде. Межрегиональная общественная организация.

Сергей Сапелкин: Так.

Е.С.: В Челябинске зарегистрирована Национальная коллегия...

Сергей Сапелкин: Ну, уже по статусу как бы чуть-чуть выше.

Е.С.: Интересно, кто-то долго думал, или так получилось случайно. Слово «Россия» в названии не используется. В то же время — национальная. Перевод для международных организаций подразумевает статус общероссийской организации.

Сергей Сапелкин: Да, National.

Е.С.: Получается, им ничто не мешает зарегистрироваться в Москве. Видимо, этот момент надо объяснять мэтрам — противникам переговоров и объединения. Почетный президент, президент МОО — они не думают об этом, скорее всего. Надо договариваться. А иначе у них логика получается — после нас хоть потоп...

Сергей Сапелкин: Да, типа нас устраивает то, что есть... и всё.

Е.С.: Ещё одна региональная школа, ещё одна. Срубили деньжат, а там уж как пойдёт.

Сергей Сапелкин: Несколько конференций провели в пироговском центре, а потом это сошло на нет. Двинулись в регионы, у них же есть там связи, филиалы.

Е.С.: В любом случае, нынешний президент МОО «АФР» уже не будет дальше работать. А почетный президент в Уставе МОО «АФР» есть?

Сергей Сапелкин: Нет.

Е.С.: Надо договариваться и объединяться. Тем более, что во всех этих общественных флебологических организациях одни и те же люди. Есть какие-то локальные межличностные конфликты, и вы все — заложники этих конфликтов. А, если речь идёт об общественной медицинской организации, при чём личные отношения?

Сергей Сапелкин: Да, механизмы работы внутри общественной организации должны не давать возможность вот эти конфликтам распространяться. То есть, мы как раз говорим о том, что демократичность принципов, смена руководства, открытость — они не позволят этим личностным конфликтам выплёскиваться и с избыточной энергией торпедировать работу общественной организации.

Е.С.: Надо искать лидера, который смог бы погасить все эти ненужные конфликты, объединить существующие флебологические организации. (смеётся) Сергей Викторович, бросайте диссертационный совет!

Сергей Сапелкин: И что?

Е.С.: И займитесь построением новой Ассоциации флебологов...

Сергей Сапелкин: Диссертационный совет с меня уже не снимут! Для этого надо увольняться отсюда...

Е.С.: Куда? Президентом ассоциации?

Сергей Сапелкин: На пенсию!

Е.С.: А что, уже пора?

Сергей Сапелкин: Нет, конечно. Но как только пойму, что пора, я засиживаться не буду.

Е.С.: Что же делать будете?

Сергей Сапелкин: Физически буду работать. Заброшенная деревня есть, соответственно огромный потенциал для физической работы.

Е.С.: Эта работа вас не прокормит, или прокормит?

Сергей Сапелкин: Много не надо...

Е.С.: Правильно, всё это — суета сует. Столько нервов, энергии люди тратят. А что в итоге? Пройдет этот тренинг или не пройдёт? Что изменится, кроме доходов устроителей? Сегодня компрессионный трикотаж нужен, а завтра уже не нужен. Сегодня есть Детралекс , а завтра появляется истинный Детралекс! (смеётся) Вроде бы, всё, что хотела у Вас спросить, спросила.

Сергей Сапелкин: Ну, а я что знал, рассказал, а что не знал, тоже сразу сказал, что не знаю...

Е.С.: Многое, что происходит в медицине, понятно на примере флебологии. Это — узкая область и сравнительно недавно сформировавшаяся, можно все процессы проследить.

Сергей Сапелкин: Может быть, флебология в какой-то степени является зеркалом, отражением того, что происходит в медицине в настоящее время. Такой участок, где можно осмотреться и понять, как функционирует флебологическое сообщество, дает понимание и оценку ситуации, которая происходит в нашей российской медицине. Где основные болезни нашей медицины.

Е.С.: Вы принимаете ещё в поликлинике на Плющихе?

Сергей Сапелкин: Нет. Времени на это не хватает. Обещаю подъехать туда в 6 часов, не всегда получалось это. Начал подводить людей, и поликлинику.

Е.С.: То есть, вообще нигде первичный приём не ведёте?

Сергей Сапелкин: Веду здесь в институте им. Вишневского. Здесь такая большая запись, что приходится проводить и дневной, и вечерний приём по понедельникам. Рабочий день официально заканчивается в 16:40, но я отсюда ухожу в девятом часу вечера. У нас же раньше были консультанты на ставках, которые помогали консультативную деятельность вести. А сейчас вот такая реорганизация работы, и мы оперирующие хирурги, тоже сидим в поликлинике.

Е.С.: Это в рамках основной зарплаты? Или доплачивают ещё?

Сергей Сапелкин: Нет, я думаю, одна и та же зарплата. С приходом в институт нового руководства четыре года назад, и реализация президентской программы по повышению заработной платы в медицинских учреждениях дала себя знать — заработная плата поднялась по сравнению с прежними годами. Но интенсификация работы очень-очень жуткая! Практически у меня ненормированный рабочий день.

Е.С.: А как журнал «Ангиология и сосудистая хирургия»?

Сергей Сапелкин: Да, он функционирует, существует. Достаточно значимый журнал и уважаемый. И вот его пока возглавляет наш академик Анатолий Владимирович Покровский. В обществе ангиологов и сосудистых хирургов он остался Почетным президентом.

Е.С.: А Ваша должность в сосудистом отделении?

Сергей Сапелкин: Я как был, так и остался ведущим научным сотрудником.

Е.С.: Обратите внимание, что на сайте «Рождественских встреч» Вас называют профессором. А административная карьера Вас не манит?

Сергей Сапелкин: Нет, мне достаточно других дел. Плющиху жалко. Я с большим пиететом к ней относился. Они любили меня, я любил их. Они прощали мне мои опоздания, но мне просто стыдно было перед ними, потому что времени реально не хватало. У меня ещё оно место работы такое негласное появилось. Это — на Полянке клиника Рошаля. НИИ детской и неотложной хирургии и травматологии. Там есть желание, возможность что-то сосудистое для детей сделать с перспективой. Речь идет о мальформациях, то есть, ангиодисплазиях.

Е.С.: У Вас книжка об этом есть.

Сергей Сапелкин: Да, вот это — для детей. Я с ними сотрудничаю и там оформление, определённое есть.

Е.С.: Регулярно там бываете?

Сергей Сапелкин: Иногда. Но, здесь доехать до них — 10 минут. Я выбежал из института и через 10 минут я уже там. Иногда по нашим медленным лифтам дольше добираешься до операционной здесь.

Е.С.: Сергей Викторович, рада была поговорить с Вами. Надеюсь, что всё у Вас сложится с вашей общественной флебологической работой.

Сергей Сапелкин: И вам удачи в ваших проектах!

Е.С.: Спасибо!