СЕРГЕЙ САПЕЛКИН. Я не считаю себя флебологом.

11 июня 2007г.

Сегодня случилось нечто непредвиденное! Некоммерческий проект «Дуремар АФР» принес вполне ощутимые плоды!

Я получила в подарок от доктора Сапелкина баночку замечательного поволжского меда. Мед гарантированно настоящий – его производят пчелки, принадлежащие дяде доктора. Ничего подобного я не ожидала, отправляясь на интервью с Сергеем Викторовичем Сапелкиным!

Но,   всё по порядку.

Какое-то время тому назад я обнаружила  на форуме «Дуремара АФР» зарегистрированного пользователя «sapelkin». Электронный адрес этого пользователя был вполне респектабельным, не какой-нибудь там …@mail.ru, и я отправила ему письмо, предположив, что это Сергей Викторович Сапелкин.

Мои предположения оправдались и, несмотря на то, что я оконфузилась в первом письме, назвав доктора Сапелкина Виктором Сергеевичем, у нас завязалась переписка.  Её результатом и явилась наша сегодняшняя встреча.

Я отправилась на ул. Большая Серпуховская, д.27, в институт хирургии им.А.В.Вишневского, в отделение хирургии сосудов.

Такого приёма я не ожидала! Сергей Викторович оказался очень радушным хозяином! Мы пили чай и разговаривали три часа! Честное слово, только чай – ведь я приехала на машине! :)

(продолжение следует)

25 июня 2007г.

Сергей Викторович Сапелкин в институте хирургии им. А.В. Вишневского.

Сергей Викторович Сапелкин в поликлинике №5 Управления делами Президента РФ. 

Стоит ли, пересказывать интервью? Лучше прочитайте сами.

Елена С.:  И сколько же ваше дежурство продолжается?

Сергей Сапелкин: Сутки.

Елена С.: Сутки? Это со сколько до скольки?

Сергей Сапелкин: С 9 до 9.   

Елена С.: С 9 утра?

Сергей Сапелкин:  Да.

Елена С.: Ясно.

Сергей Сапелкин: Если  в обычный не выходной день дежурим, то с 16 и до утра, а там остаёмся на следующий день. Такого нет, чтобы  после дежурства ты отдыхал.

Елена С.: И как же вы питаетесь во время дежурства? Чай тут пьёте и всё?

Сергей Сапелкин: У нас микроволновка есть. Я сейчас что-нибудь приготовлю.

Елена С.: Спасибо, меня кормить не надо. Я это не к тому - просто поражаюсь аскетизму врачей! Сутки дежурить – это не шутка. А у вас есть столовая, кафе, или что-нибудь в этом роде?

Сергей Сапелкин: Есть столовая внизу, но, честно говоря, мы туда не ходим.

Елена С.: Да, наверное, в праздничные дни и не работает она.

Сергей Сапелкин: Вы знаете, я вообще туда не хожу. Я предпочитаю здесь питаться.

Елена С.: Понятно. А когда я была в ЦЭЛТе, у Г.Д.Константиновой, мы с ней ходили в их кафе. Мне было любопытно. И туда все врачи ходят обедать.

Сергей Сапелкин: Да, западная система здравоохранения – она это предусматривает.

Елена С.: Я там даже ела сырники.

Сергей Сапелкин: Так, у нас есть черный чай  и вот такой вот.

Елена С.: Это какая-то смесь чая и трав? Нет, мне обычный, черный. Но, смотрите, если вы не хотите чаю, то специально для меня не надо.

Сергей Сапелкин: Нет, я с удовольствием выпью чаю. Я с утра ещё не садился, честно говоря. Так перекусил, но чаю не пил.

Елена С.: Наверное, в такие праздничные дни в отделении затишье, и не бывает экстренных ситуаций?

Сергей Сапелкин: Бывают, но пока всё спокойно.

Елена С.: Это хорошо.

Сергей Сапелкин: У нас плановая хирургия, у нас не бывает экстренной госпитализации.

Елена С.: А, то есть, по скорой помощи к вам в институт не доставляют?

Сергей Сапелкин: Нет. У нас, как говорится, всё своё, доморощенное. Интересно, вы какую сторону  у нас в интервью будете представлять?

Елена С.: В смысле?

Сергей Сапелкин: Сайт? Общественную организацию?

Елена С.: Общественную организацию? Я ни в одной общественной организации не состою, и не состояла никогда,  разве что в комсомоле.

Елена С.: Я представляю только себя, то есть выступаю как частное лицо.  Сайт «Дуремар АФР» - это нельзя сказать, что развлечение, но он не имеет никакого отношения к моей основной профессиональной деятельности.

Сергей Сапелкин: Удовольствие какое-то приносит эта, не связанная с основной профессиональной, деятельность?

Елена С.: Подобные вопросы задают мне все мои собеседники-флебологи. Вам стоит прочитать мои интервью, которые уже опубликованы. Например, с Е.Г.Градусовым. Я ему объяснила, что чтобы понять мотивы моего интереса к флебологи, нужно побывать в шкуре пациента. Тогда будет понятно, почему я этим занимаюсь.

Сергей Сапелкин: Это я читал, да. То есть, фактически только шкура пациента заставила вас этим заниматься?  А, не будучи пациенткой, вы  бы все равно к этому пришли?

Елена С.: Трудно сказать… Основной вывод, к которому я пришла от соприкосновения с нашей медициной, что врачи и пациенты совершенно друг друга не понимают.

Сергей Сапелкин: Вот с этим вашим тезисом я абсолютно соглашусь. Потому что совершенно разные языки.

Елена С.: Не просто разные языки. Вся наша медицина репрессивна. Может быть, это наследие (смеется) тоталитарного прошлого? Пациент почти всегда подавлен врачом. О себе могу сказать, что я врачей жутко боюсь после последних соприкосновений с медициной. Стоит мне увидеть человека в таком как у вас хирургическом костюмчике, у меня сердце в пятки уходит….

Сергей Сапелкин: А для нас этот костюм настолько удобен! И все-таки, почему имя такое - «Дуремар»? Мне, вот, оно, честно говоря, не очень нравится.

Елена С.: Не очень?

Сергей Сапелкин: Не очень! Вы могли бы более эстетично себя назвать. Идея-то хороша, а воплощение страдает. Никто вам такие замечания не делает? Работаете вы со своим проектом, но зачем же «дуремарить»?

Елена С.: А что вам не нравится?

Сергей Сапелкин: Само название… Оно куда-то нас в сторону Карабаса Барабаса и  пиявок, уводит…

Елена С.: Это же всё имеет свою историю. Так сложилось. «Золотой ключик», вернее «Приключения Пиноккио» - бессмертное произведение. Читать и перечитывать его мне рекомендовал оперировавший меня хирург. Впрочем, история возникновения клуба «Дуремар» уже описана. А когда появился сайт, выхода не было, пришлось назвать его «Дуремар АФР», так как это - продолжение тем, начатых в  «старом»  «Дуремаре», который до сих пор удерживается насильственно на форуме phlebo-union.ru.  И потом, для меня – эти названия, и «Дуремар», и «Дуремар АФР» в значительной степени проявление самоиронии.

Сергей Сапелкин: Самоирония – это понятно. Я тоже с удовольствием готов посмеяться, но мы же говорим о наших пациентах. Они не будут так смеяться, как мы с вами. Они не будут нашей с вами иронии понимать.

Елена С.: Я говорю не об иронии, а о самоиронии. Я посмеиваюсь, прежде всего, над собой. Ну, а количество просмотров старого «Дуремара», и количество посетителей «Дуремара АФР» говорит о том, что многие всё правильно понимают. Темы–то  поднимаются и обсуждаются очень серьёзные.  Вы не согласны со мной?

Сергей Сапелкин: Согласен, конечно.

Елена С.: Важно содержание, а форма может быть разной. Существуют ведь разные жанры. Я считаю, что, если ты обсуждаешь серьёзные вещи, в какой угодно форме, то это на пользу пойдет. «Письма Елены С.» –  один жанр, «Паноптикум Дуремара» - другой,  пародия на то, что я прочитала на форуме Ассоциации флебологов России. Если люди выставляют себя в таком свете, то грех этим не воспользоваться.

Сергей Сапелкин: Все равно, говоря о такой теме, на которой вы заостряете внимание, форма должна быть соответствующая.

Елена С.: Да?

Сергей Сапелкин: Да, потому, что мы с вами друг друга поймем, но нас могут не понять те люди, о которых мы печемся.

Елена С.:  Ну, что вы… Вот между врачами и пациентами, действительно, понимания никакого нет. Сколько я с флебологами разговаривала, начиная с А.И. Черноокова. И все, за редким исключением воспринимают пациентов, если не как враждебную силу, то...

Сергей Сапелкин: И с Александром Ивановичем разговаривали, с Чернооковым?

Елена С.: Да, в конце ноября.

Сергей Сапелкин: А интервью-то с ним опубликовано?

Елена С.: Конечно. Только оно опубликовано не в виде интервью, а в виде письма Елены С. . Получилось так, что после моего опуса о Центре Флебологии Александр Иванович мне написал, что личное общение лучше, чем в интернете. Наверное, он просто хотел убедиться, что Елена С. – реальное лицо.  Мы договорились о встрече, но потом он пошел на попятную и сказал, что готов меня просто проконсультировать, если у меня есть флебологические проблемы. Позже мы всё-таки поговорили, но я не решилась попросить у него разрешения включить диктофон. Это всё опубликовано. Меня смущало то, что он заведует кафедрой, не относящейся к сосудистой хирургии.

Сергей Сапелкин: Да, кафедра хирургии.

Елена С.: И мне было удивительно, как это можно совмещать.

Сергей Сапелкин: Ну, это коллизия сегодняшнего дня в российской действительности. То, что в последнем интервью с  В.Ю. Богачевым вы обсуждали тщательно.

Елена С.: Что именно?

Сергей Сапелкин: Специальность «флебология», кто может стать флебологом, сертификаты, общие хирурги, сердечно-сосудистые хирурги… 

Елена С.: Да. Понимаете, А.И. Чернооков произвел на меня очень благоприятное впечатление. Он такой искренний человек, открытый. Видно, что много работает.

Сергей Сапелкин: Он - работяга, трудяга. Вот эти операции на пищеводе – это же верх совершенства!

Елена С.: Я пыталась разобраться, как он всё успевает? Можно ли одинаково хорошо делать столь разные операции? 

Сергей Сапелкин: (указывает жестом на столик)  Так, мёд, яблоки-апельсины, чай.

Елена С.:  Спасибо. Чай – это замечательно.

Раньше я полагала, что все флебологи, точнее, люди, которые оперируют или лечат вены, они все исторически происходят из Первой Градской, из клиники акад.Савельева. То, есть они либо работают там, либо когда-то работали, либо учились… А вы? Как вы стали флебологом? Или вы не считаете себя флебологом?

Сергей Сапелкин: Я не считаю себя флебологом.

Елена С.: Да?  Это очень интересно. Я слышала разные варианты: «Я - не хирург, я – флеболог», «Я – хирург-флеболог»,  «Я – хирург, который умеет лечить вены».

Мало того, что нет такой специальности – «флеболог», так ещё и Ассоциация флебологов существует, и рейтинг флебологов!

Сергей Сапелкин: С этим рейтингом интересно! Появились молодые прекрасные девушки.

Елена С.: Они у вас были?

Сергей Сапелкин:  Они были здесь. Причем, они пришли, кажется, от  Е.Г. Градусова. Он даже предупреждал, что они позвонят, придут.

Елена С.: Да? Это детектив какой-то! Вы читали его интервью? Доктор Градусов, когда я у него  спросила: «Я прочитала в этом  рейтинге вашу фамилию и ваши данные, и меня  так заинтриговало, то, что там написано… Вы знаете, что существует такой рейтинг?» Он ответил: «Впервые слышу».

Сергей Сапелкин: Я, честно говоря, относился к этому рейтингу сразу подозрительно. Для меня находиться в этом рейтинге вместе с…, ну, не понятно, составленном по какому принципу … То есть, там ведь разные специалисты. И вдруг…

Елена С.: Так, что рейтинг?

Сергей Сапелкин: Я им сразу сказал: «Почему только флебологи? Когда мы – сосудистые хирурги! Есть такая специальность – "сосудистая хирургия". А почему вы не пройдетесь по всем сердечно-сосудистым хирургам? Ведь хирургическое мастерство формируется в результате проведения высокотехнологичных хирургических вмешательств, где основным звеном является выполнение реконструкции сосудов.

Елена С.: Сергей Викторович, так вот вы себя считаете – кем? Хирургом, сердечно-сосудистым хирургом? Или…

Сергей Сапелкин: Я – хирург по специальности «сердечно-сосудистая хирургия».

Мы же все заканчивали лечебный факультет какого-то из  мединститутов.

Елена С.: У вас сертификат хирурга, или сердечно-сосудистого хирурга?

Сергей Сапелкин: Сердечно-сосудистого хирурга. И в этом отделении – отделении хирургии сосудов Института хирургии им. А.В. Вишневского - я уже работаю 14 лет.

Елена С.: А учились вы во втором ….?

Сергей Сапелкин: Во втором медицинском институте.

Елена С.: А по какой кафедре заканчивали?

Сергей Сапелкин: Кафедра госпитальной хирургии, то есть, я вышел из общих хирургов.

Елена С.: Тоже с кафедры академика  В.С.Савельева?

Сергей Сапелкин: Нет, со смежной кафедры, кафедры профессора Юрия Александровича Нестеренко. Там факультетская хирургия, а здесь – госпитальная.

Елена С.: То есть сказать, что вы принадлежите к школе В.И. Савельева, нельзя.

Сергей Сапелкин: Я контактировал, конечно, с людьми из этой школы.

Более того, несколько семинаров  в нашей студенческой группе проводил А.И. Кириенко.

Елена С.: Понятно, но не работали в клинике В.С.Савельева?.

Сергей Сапелкин:  В клинике – нет, но на третьем курсе работал санитаром в Первой Градской.

Я пришел сюда, в институт хирургии им.Вишневского и мои наставники здесь. До сих пор, слава Богу, живы и работают.

Елена С.: Я где-то читала, что вы – ученик академика А.В. Покровского?

Сергей Сапелкин: Академика  А.В. Покровского и профессора  В.Н. Дана. У меня два наставника основных.

Елена С.: Понятно, то есть, вы – сердечно-сосудистый хирург.

Сергей Сапелкин: Сосудистый хирург.

Елена С.: Сосудистый?

Сергей Сапелкин: Да, потому что кардиохирургия, она  в какой-то мере специфична и , как правило, в стуктуре медучреждений отделения кардиохирургии и сосудистой хирургии разделены.

Елена С.: Г.Д. Константинова говорила, что сердечно-сосудистая хирургия это – странное объединение.

Сергей Сапелкин: Ну, в мире это объединено. Есть же Европейское общество кардио-васкулярных хирургов. В Европе это есть, и в России, наверное, пошли по такому пути, создав институт сердечно-сосудистой хирургии. Директор этого института – Лео Бокерия. И он же возглавляет  наше общество.

Елена С.: Какое, ваше общество?

Сергей Сапелкин: Сердечно-сосудистых хирургов. Обществ очень много.

Елена С.: Я понимаю. Я читала в вашем жизнеописании, что вы – член общества ангиологов и сосудистых

хирургов.

Сергей Сапелкин: Да, общества ангиологов и сосудистых хирургов. Его возглавляет академик А.В. Покровский.

Елена С.: Так. А есть ещё общество сосудистых хирургов?

Сергей Сапелкин: Нет, кардио-васкулярных хирургов, то есть, сердечно-сосудистых.

Елена С.: А каково же место флебологии в этой самой сосудистой хирургии?

Сергей Сапелкин: Это один из разделов сосудистой хирургии.

Елена С.: А вы как считаете, нужна отдельная специальность «флеболог»?

Сергей Сапелкин: Ну, я согласен с Вадимом Юрьевичем Богачевым в этом вопросе. Она может называться, но фактически предпринимать каких-то сверхусилий для создания новой специальности, наверное, и не нужно.

Елена С.: Тогда зачем существует это название несуществующей специальности? Вы, наверное, читали моё интервью с В.Ю. Богачевым, где я у него спрашивала, ощущает ли он ответственность за то, что несуществующая специальность так раскручена?

Сергей Сапелкин: Ну, буду я называться флебологом. И что, я тогда не могу подходить к другим сосудам? К лимфатическим, например?

Елена С.: То есть, вы не хотите сужаться?

Сергей Сапелкин: Конечно. Тогда сужается моё поле деятельности.

Елена С.: Получается, что несуществующая специальность «флеболог» выгодна тем, кто  с её помощью расширяет поле своей деятельности? Был человек, ну, я не знаю…

Сергей Сапелкин: Общим хирургом…

Елена С.: А потом научился оперировать вены, и говорит: «Я - флеболог».

Сергей Сапелкин: Самая распространённая сосудистая патология по статистике – варикозная болезнь. Эти пациенты могут оперироваться и в стационаре, и амбулаторно. Учитывая молотравматичность подобных операций, которые сейчас отлажены, хорошо проводятся. То есть, эти операции с хорошим экономическим эффектом для медицинского учреждения, понимаете?

Елена С.: Да.

Сергей Сапелкин: Даже несмотря на то, что вот наше учреждение имеет остаточный принцип госпитализации больных с варикозной болезнью для плановых хирургических вмешательств..

Елена С.: В каком смысле остаточный?

Сергей Сапелкин: Давайте остаточный в кавычки возьмем. «Остаточный» – я вам сейчас скажу. Потому что мы  завязаны в первую очередь на пропускной способности нашего оперблока. В первую очередь мы должны гарантировать выполнение высокотехнологичных сосудистых операций, связанных с шунтированием, с протезированием. То есть то, что чаще всего касается артерий. Шунтирование, протезирование при лечении заболеваний вен используются значительно реже.

Елена С.: А почему?

Сергей Сапелкин: А потому, что патология немножко другая. Меньшая скорость кровотока, и те же процессы, например, окклюзии в венах вылечить…

Елена С.: А что такое окклюзия?

Сергей Сапелкин: Окклюзия – это закупорка. Один и тот же сегмент, например, мы берем в закупорке в артериальном русле и в венозном русле. Он и по значимости своей меньше. Закупорка артериального русла – это угроза потери конечности, ишемии, гангрены и прочее. Закупорка венозного русла…

Елена С.: Это то, что называется тромбозом?

Сергей Сапелкин: Да, венозный тромбоз. Тромбоз венозного русла, здесь клиника посттромботической  болезни, и соответственно её можно компенсировать консервативно. Хирургическое вмешательство, оно достаточно рискованно и, учитывая то, что низкие скорости, то велика вероятность того, что и этот шунт, и этот протез тоже встанет.

Елена С.: Да, я поняла.

Сергей Сапелкин: Поэтому высокотехнологичные артериальные операции, они должны идти здесь, в институте Вишневского, в первую очередь. А венозные пациенты, мы их оперируем реже. Где-то до двухсот флебэктомий в год у нас проходит. В принципе, это не мало.

Елена С.: Но это получается  - меньше, чем одна в день?

Сергей Сапелкин: Да, где-то так - 200, максимум 250 пациентов в год мы даём. А остальная часть – это высокотехнологичные вмешательства.

Елена С.: Я интересовалась списком ваших научных работ, и у меня сложилось впечатление, что вы больше венозные проблемы изучаете?

Сергей Сапелкин: Да, врожденные заболевания сосудов и венозная патология.

Елена С.: А  ваша кандидатская диссертация чему была посвящена?

Сергей Сапелкин: Она на стыке урологии и флебологии.  Микрохирургические реконструктивные операции при варикоцеле.

Елена С.: Я слышала, что у вас и докторская уже на выходе?

Сергей Сапелкин: Да.

Елена С.: Она тоже по флебологии?

Сергей Сапелкин: Я бы не сказал, что моя будущая докторская напрямую связана с флебологией.  Её тема - врожденные заболевания сосудов. Здесь весь спектр хирургических вмешательств.

Елена С.: В том числе и венозные проблемы затрагиваются?

Сергей Сапелкин: Конечно.

Елена С.: (рассматривает брошюру с программой международной конференции) Ваше что-нибудь здесь есть?.

Сергей Сапелкин: Здесь - выступление в Венеции.

Елена С.: Ага, вот, вижу. Что-то с лазером связанное.

Сергей Сапелкин: Да-да. Венозные мальформации, то есть, венозные дисплазии, иначе – пороки сосудов. Последний конгресс. Мы представляли там свой материал.

Елена С.: Интересно.

Сергей Сапелкин: На Европейском кардио-васкулярном конгрессе.

Елена С.: На отделении, которое связано с венами?

Сергей Сапелкин: Да, подсекция вен.

Елена С.: Совсем недавно это было.

Сергей Сапелкин: Да вот, буквально три недели назад. Но это поездка была фактически только на конгресс. В пятницу улетел, в субботу выступление, а в воскресенье я уже был в Москве. Хотя красоты Венеции хотел посмотреть.

Елена С.: Не огорчайтесь, ещё увидите. Я была в Италии много-много раз. А вот Венецию не люблю.

Сергей Сапелкин: Угощайтесь.

Елена С.: Да, получается, что эта специальность – «флеболог» в общем-то, и не нужна. Пациенту достаточно знать, что он имеет дело с сосудистым хирургом.

Сергей Сапелкин: Да, по закону каждый, кто оперирует вены, должен иметь сертификат по сердечно-сосудистой хирургии.

Елена С.: А просто по хирургии?

Сергей Сапелкин: Сертификат по сердечно-сосудистой хирургии, или просто хирургии.

Елена С.: Получается, что любой хирург.

Сергей Сапелкин: Конечно.

Елена С.: Любой хирург... Г.Д. Константинова говорила, что не существует, наверное, ни одного хирурга, который хотя бы раз в жизни не сделал бы флебэктомию.

Сергей Сапелкин: С другой стороны, работая в таком учреждении, я буквально за последние три года встретился с двумя пациентками, которые были оперированы по поводу вен и, вдруг, получили тяжелейшие осложнения.

Елена С.: Где они были оперированы?

Сергей Сапелкин: Одна пациентка в Москве, другая из южных регионов.

Елена С.: А в Москве, где именно?

Сергей Сапелкин: Я конкретно не буду называть учреждение. Зачем? Это городская больница. Молодая девушка. Обычная флебэктомия и повреждение бедренной вены.  Бедренная вена была повреждена на протяжении. Дежурной бригаде из Первой Градской пришлось приезжать и протезировать эту бедренную вену.

Елена С.: Ужас.

Сергей Сапелкин: Эта девушка со мной на связи. Я ей оперировал вторую конечность, она, конечно, в ту больницу не пошла больше, потому что это такой психологический гнет.

Елена С.: Несомненно…

Сергей Сапелкин: К сожалению, бывает и такое. Поэтому вопрос о качестве подготовки специалистов он всегда стоит. Я много был за рубежом и беседовал с врачами. Мы знаем систему подготовки сосудистых хирургов там. Это, конечно, не то, что здесь у нас. Вот такого сертификата, как мы, который можно получить условно за (смеется) два года ординатуры и три года аспирантуры… И всё, ты уже кандидат наук, сердечно-сосудистый хирург, можешь числиться в каких-то профессиональных обществах. Там такого нет. Там ты начинаешь нормально самостоятельно работать хирургом только лет через 15 с начала практики.

Елена С.: Вот во многом именно поэтому, Сергей Викторович, наш среднестатистический врач никому там как работник не нужен. Редкие исключения только подтверждают это правило.

Сергей Сапелкин: Должна быть более жесткая система подготовки медицинских кадров у нас в России. И к этому относиться нужно действительно, не спустя рукава. Потому, что, ну, создали эти программы. Ну, создали курсы, создали курсы первичной специализации. Но всё равно, люди каким-то образом обходят всё это.

Елена С.: (смеется) Остаётся только догадываться, каким именно!

Сергей Сапелкин: А этого же не должно быть.

Елена С.: Не должно.

Сергей Сапелкин: Если экзамен есть, то он должен быть экзаменом. И  человек должен его сдавать!  Он должен получать и «тройки», и «четверки», и «пятерки», если он знает предмет. И «двойки», если не знает. Должны быть практические какие-то экзамены.

Елена С.: Проблема ещё в том, что наше медицинское сообщество – это какая-то каста. И часто принадлежность к этой касте, а не профессиональные качества определяют статус специалиста. Посмотришь тезисы конференций, или статьи – очень много среди соавторов родственников, супругов. У нас это сплошь и рядом.

Что далеко ходить? Как мне А.И.Чернооков объяснял то, что его жена работает вместе с ним в «Центре Флебологии»? «Ей хочется быть в коллективе. Мы живем тут рядом». Но это же к медицине и к интересам пациентов отношения не имеет.

Сергей Сапелкин: Должны быть определённые требования учреждения к данному специалисту. А специалист должен обладать набором определённых навыков: практических, научно-организационных. Для того, чтобы подходить данному учреждению. Сейчас вот эта конкурсность, она, по-моему, хотя и существует, не работает реально.

Елена С.: Что вы имеете в виду под конкурсностью?

Сергей Сапелкин: То есть, на каждую должность в медицине должен быть реальный альтернативный отбор.

Елена С.: Каждые пять лет вы конкурс проходите?

Сергей Сапелкин: Система сертификации по своей специальности, а в данном учреждении ещё и конкурс.

Елена С.: Понятно, как старший научный сотрудник, вы раз в пять лет проходите конкурс.

Сергей Сапелкин: Раз в три года.

Елена С.: В три? Подаёте документы, Ученый совет вас переизбирает…

Сергей Сапелкин: Характеристики, отчеты…

Елена С.: А что нужно сделать, чтобы сертификат сердечно-сосудистого хирурга подтвердить?

Сергей Сапелкин: Для этого нужно опять же пройти обучение раз в пять лет на одной из кафедр, которая имеет на это право.

Елена С.: Сколько продолжается такое обучение?

Сергей Сапелкин: Если это не первичная специализация, то это - месячный курс.

Елена С.: И вас в это время с работы отпускают?

Сергей Сапелкин: Понимаете, мне же проще. Я всё это торжественно прохожу здесь же. Потому что, здесь же, в институте хирургии им. Вишневского, размещается кафедра РМАПО (Российская медицинская академия после- дипломного образования). 

Елена С.: А, на этой кафедре Е.Г. Градусов ассистентом работает.

Сергей Сапелкин: Да, Е.Г. Градусов – ассистент этой кафедры.

Елена С.: И эта кафедра имеет право выдавать сертификаты государственного образца?

Сергей Сапелкин: Да, а  акад. А.В. Покровский он одновременно зав.отделением здесь и зав.кафедрой там.

Елена С.: Понятно. И эта подготовка специалистов производится бесплатно?

Сергей Сапелкин: Для работников государственных, муниципальных учреждений это бесплатно.

Елена С.: А если кто-то пожелает из коммерческого учреждения пройти обучение?

Сергей Сапелкин: Тогда за него коммерческая структура должно заплатить.

Елена С.: А сколько?

Сергей Сапелкин: Я боюсь просто цифру вам назвать, чтобы не соврать. Потому что, я не сотрудник кафедры. Но мне кажется, что около 30000 руб.

Елена С.: Понятно. Но давайте, вернемся к специальности "флеболог". Я поняла: вы считаете, что она не нужна.

Сергей Сапелкин: Почему? Ну, могут люди называться. Но фактически это ничего не меняет.

Елена С.: Что значит, называться?

Сергей Сапелкин: Пусть Иван Иванович говорит, что он - флеболог. Пусть Петр Петрович говорит, что он – маммолог. Ну, пожалуйста.

Елена С.: А пациентам то, как быть?

Сергей Сапелкин: Пациент, к сожалению, должен сейчас тоже быть организационно подкован.

Елена С.: Как он должен быть подкован?

Сергей Сапелкин: Он должен знать (смеется), что наличие этой записи – «флеболог» - на табличке кабинета, в реестре поликлиники, в реестре какого-то учреждения ничего конкретного не дает пациенту.

Елена С.: Значит, я понимаю так, что специальность «флеболог» невозможна как официальная, потому что она невыгодна обладателям сертификата сердечно-сосудистого хирурга. Наличие такой специальности сужает их поле деятельности?

Сергей Сапелкин: Может быть, какие-то подвижки в этом деле будут. Я не гарант.

Елена С.: Понятно, что не гарант. Вы же от себя говорите.

Сергей Сапелкин: Да я говорю от себя. Мы же тоже не предполагали, что по флебологии будет выделено место членкора в Академии медицинских наук! Никто на это серьёзно не шел. И вдруг, на тебе! Появились такая вакансия – член-корреспондент РАМН по флебологии, хотя такой специальности «флеболог» нет.

Ну, как это? В нашей России, понимаете, …

Елена С.: Меня вот что  интересует тогда. Получается, что флебология – это какая-то узкая область сосудистой хирургии…

Сергей Сапелкин: Не будем говорить, что это узкая область, это – область.

Елена С.: Хорошо, флебология – это область сосудистой хирургии. Есть в России общество ангиологов и сосудистых хирургов.

Сергей Сапелкин: Есть общество ангиологов и сосудистых хирургов, всё правильно вы назвали. Его возглавляет академик  А.В.Покровский.

Елена С.: А для чего тогда, если есть Общество ангиологов и сосудистых хирургов, ещё и Ассоциация флебологов России? Ведь флебология – область сосудистой хирургии. Как эти общественные организации соотносятся между собой?

Сергей Сапелкин: Я понимаю так, что инициатива Виктора Сергеевича Савельева и его учеников профессора Кириенко и профессора Яблокова, уже покойного, к сожалению, по созданию ассоциации флебологов была направлена на то, чтобы интегрироваться в мировую систему. Потому, что в Европе такие общества сборные существуют: хирурги, дерматологи, косметологи объединяются в ассоциации флебологов.

Елена С.: Понятно.

Сергей Сапелкин: И поэтому, чтобы наладить какие-то контакты по этой области, по этой узкой области, чтобы не быть в хвосте, наверное, и создали Ассоциацию флебологов России. Правильно это, не правильно? Жизнь покажет. 

Елена С.:  По-моему, в том виде, в котором существует эта ассоциация сегодня, она себя  исчерпала. Вы ведь тоже член Ассоциации флебологов России?

Сергей Сапелкин: Да.

Елена С.: Несколько человек называют себя функционерами, ездят с представительскими функциями. Им это выгодно...

Сергей Сапелкин: Можно вставочку небольшую сделаю?

Елена С.: Разумеется.

Сергей Сапелкин: Вот, например, даже будучи в Европе, я столкнулся с такой ситуацией, что создаются новые флебологические сообщества. Была Всемирная ассоциация флебологов, вдруг – раз, в Европе захотели создать Европейский венозный форум. Это буквально новая организация 2002-2003 год. Я был, кстати, на одном из первых заседаний. Когда всё это создавалось, они приглашали с докладом выступать в 2002 году. Мне показалась тоже надуманной эта позиция – создавать новую организацию с учетом того, что существуют рамки уже работающих, действующих организаций. Вот такой же вопрос я не мог им задать! И ответ на него я не могу получить до сих пор.

Елена С.: Такие ассоциации существуют, и это очень важно и для врачей, и для пациентов. Часто эти ассоциации занимаются сертификацией, они следят, бдительно, чтобы никто не позорил это светлое имя – «флеболог», надеюсь, вы понимаете мою иронию.

Сергей Сапелкин: Я вас понимаю. А мне кажется, эти функции тоже должна взять Ассоциация флебологов России на себя.

(Продолжение следует)

Елена С.: Я уже много раз говорила о том, что пациент сейчас беззащитен абсолютно. Единственное, на что он может надеяться – это, на какие-то ориентиры, помогающие попасть к хорошему специалисту. Я не буду пока возвращаться к моим контактам с Центром Флебологии. Эта история ещё не закончена.

Сергей Сапелкин: Но центр Флебологии – это коммерческое учреждение.

Елена С.: Коммерческое, но с каким размахом они работают! Если судить по числу пациентов. Поэтому  считаю, что ассоциации, подобные Ассоциации флебологов, они призваны сертифицировать специалистов, хоть какие-то «бумаги» выдавать. Следить за тем, чтобы неквалифицированнные люди не выдавали себя за флебологов. Сейчас всякий – флеболог! В любом косметическом салоне есть специалист по наращиванию ногтей,  тату-мастер и флеболог! Да что там говорить, есть «флеболог» Золотавин, который выдаёт себя за  доктора медицинских наук, профессора.

Сергей Сапелкин: Если взять любого косметолога и дать ему какой-то аппарат для микрокоагуляции каких-то звездочек, то он тоже может назвать себя спокойно флебологом. 

Елена С.: А кто тогда следит за тем, чтобы он не называл себя флебологом? Эта проблема не решаема до тех пор, пока нет реальной, настоящей ассоциации, а не ассоциации для нескольких функционеров…

Сергей Сапелкин: Я думаю, что даже если Ассоциация флебологов России поставит себе такую задачу, она не имеет, наверное, таких реальных возможностей осуществить вот ту гигантскую работу, которую вы хотите взвалить на неё.

Елена С.: Кто я такая, чтобы что-то взвалить на Ассоциацию флебологов России!

Сергей Сапелкин: Она не потянет, просто-напросто. Она сама в себе сгорит.

Елена С.: Кто, она? Там 2-3 человека, которые и являют собой  Ассоциацию. Я в этой ситуации уже разобралась. Но все флебологи, с которыми я в последнее время разговаривала, считают, что очень нужна Ассоциация реальная.

Сергей Сапелкин: Конечно, но для неё нужны строго очерченные задачи. То есть, невыполнимых задач на неё вешать не надо. Конечно, сертификация специалистов. Например, условно, если существует Ассоциация флебологов, то она сертифицирует специалистов от себя. То есть не от кафедр. Пусть этот человек имеет 10 дипломов или сертификатов о прохождении курса специализации на одной, на другой на третьей. Не знаю, купил он их, не купил,  по знакомству ли получил. Но Ассоциация флебологов, хотя бы, тогда своим списком даёт знать, что вот эти люди действительно достойны, они имеют хорошие практические навыки в том-то, в том-то, в том-то. Они активны в научной деятельности, они активные участники всех конгрессов, семинаров, симпозиумов, ведут просветительскую работу, занимаются со студентами. Пожалуйста, мы их рекомендуем

Елена С.: Так я об этом всё время и говорю.

Сергей Сапелкин: Только так. Но это всё равно пока не будет на западном варианте как, имея только сертификат, например, определённой ассоциации, ты работаешь в этой области. Здесь люди будут работать в этой области и без сертификата Ассоциации, но знающий пациент уже будет интересоваться.

Елена С.: А как вы вступали в Ассоциацию флебологов России?

Сергей Сапелкин: Случайно узнал, что существуют правила приема, посмотрел, что там требуется: работа в области сосудистой хирургии и флебологии, статьи, публикации. У меня к тому времени уже было несколько статей.

Елена С.: А зачем вам было вступать в Ассоциацию флебологов, если вы – член общества ангиологов и сосудистых хирургов?

Сергей Сапелкин: Понимаете, мне это даёт только возможность сказать, что я занимаюсь и тем, и тем. И там, и там  работаю. Потому, что мы все равно контактируем - эти две ассоциации. Они проводят свой конгресс – мы участвуем. Мы проводим нашу Новосибирскую конференцию (показывает брошюру с программой) - в ней есть место и флебологическим проблемам]. Сосудистая хирургия она всегда идёт рядом с флебологией. Мы флебологию не забываем, как важную составную часть ангиохирургии.

Елена С.: Эта конференция скоро будет?

Сергей Сапелкин: Да, совсем скоро. Могу вам даже дать программу. Читайте.

Елена С.: Да, вот оргкомитет в Москве…

Сергей Сапелкин: Здесь флебология стоит небольшим вот, видите, сегментом.

Елена С.: И по этому вашему докладу видно, что вы явно тяготеете к флебологии…

Сергей Сапелкин: Попросили осветить новую методику радиочастотной абляции. Перспективы. Видимые и невидимые. Наш совместный доклад с профессором  Даном В.Н. «Ошибки в диагностике и лечении больных с ангиодисплазиями». 

Елена С.: Да, мы начали говорить об этом рейтинге 18 флебологов, а потом отвлеклись. 

Сергей Сапелкин: Я очень обиделся, что меня назвали флебологом, хотя я им сказал, что я – сосудистый хирург. Они мне клятвенно пообещали, что в следующий раз придут ко мне, и будут составлять рейтинг сосудистых хирургов. «А сейчас раз уж вас назвали, фамилия ваша прозвучала, назовите кого-нибудь ещё, кого вы знаете из людей, занимающихся флебологией». Всё. На этом общение закончилось.

Елена С.: И сколько вы назвали флебологов?

Сергей Сапелкин: Столько, сколько они просили – 10 человек.

Елена С.: А как вы считаете, сколько в Москве настоящих флебологов?

Сергей Сапелкин: Ой, вот это вопрос! От чего отталкиваться? Критерии нужны в первую очередь.

Елена С.: Я бы такие, наверное, критерии сформулировала: регулярно консультирует, регулярно лечит, владеет современными методами диагностики и лечения, имеет соответствующие сертификаты.

Сергей Сапелкин: Сертификаты чего?

Елена С.: Которые позволяют на законых основаниях лечить больных с венозными патологиями.

Сергей Сапелкин: То есть, наличие хотя бы одного из этих сертификатов.

Елена С.: Хирурга или сердечно-сосудистого хирурга. Так как вы считаете, сколько в Москве флебологов?

Сергей Сапелкин: Думаю, критерии у вас не очень жесткие. Под эти критерии можно очень много набрать людей, которые впишутся в ваши рамки. Я считаю, что критерии должны быть жестче.

Елена С.: Что бы вы добавили?

Сергей Сапелкин: Во-первых, объём операций. Понимаете, можно сделать одну операцию, назвать, что она современная; и, если есть сертификат сердечно-сосудистого хирурга, сказать, что я – флеболог. Ориентироваться надо и на объёмы проведенных  операций, сколько ты оперируешь реально?

Елена С.:  Объем в смысле количества операций на венах? Согласна, это важно.

Сергей Сапелкин: И затем, качество подобных вмешательств. Все-таки, на сегодняшнем уровне надо не только заниматься практикой, но и анализом собственного материала. Как ты его можешь представить, чтобы люди знали о тебе, где ты работаешь, чем занимаешься, каковы твои результаты, к чему ты стремишься?

Елена С.: То есть, по-вашему, для флеболога имеет значение и научный статус?

Сергей Сапелкин: Я не призываю всех поголовно писать статьи пачками, выезжать на конференции, но хотя бы какие-то намеки на это должны быть.

Елена С.: Да, иначе, как специалист познакомится с чем-то передовым в своей области?

Сергей Сапелкин: С другой стороны, практикующие врачи это понимают. Даже идёт излишнее усердие в написании «научных трудов» под названием тезисы.

Елена С.: С огромными авторскими коллективами.

Сергей Сапелкин: Да, это есть такое. Потому, что научным трудом у нас сейчас может служить любая опись, которая пойдет под названием тезисы. А на самом деле это всё-таки должны быть более серьёзные работы, за которые не стыдно постоять и представить, например, на мировом уровне.

Елена С.: Ну, это уж вы хватили – на мировом уровне!

Сергей Сапелкин: Ну, хотя бы на уровне российских организаций.

Елена С.: Меня во всех этих многочисленных тезисах удручает даже не уровень, а то, что в списках авторов присутствуют персоны, которые едва ли написали хоть строчку в названном докладе.

Сергей Сапелкин: Как раз я и говорю, что качество научных работ, глубина анализируемого материала и качество представляемых выступлений должны быть на высоте. Потому, что написать можно всё. Это пройдет в печать. Но, вот, уже просто выступить так и сказать, что я, там, сделал десять операций на венах и вот, смотрите, какой я флеболог. Этого уже на трибуне не позволят человеку.  

Елена С.: Даже так?

Сергей Сапелкин: Конечно, его раскритикуют так, что….

Елена С.: Ну, хорошо, тогда, в соответствие с вашими критериями, сколько вы считаете в Москве флебологов?

Сергей Сапелкин: Ну, я так сразу не могу сказать,

Елена С.: А навскидку?

Сергей Сапелкин: Наверное… Я же здесь, в своём углу, тусуюсь

Елена С.: Ну, миллион, или десять? Я же не прошу с точностью до одной персоны.

Сергей Сапелкин: Ну, не больше сотни.

Елена С.: Не больше сотни. Сотня – это уже много!

Сергей Сапелкин: Много, да.

Елена С.: В.Ю.Богачев мне говорил, что, по его мнению, полсотни.

Сергей Сапелкин: 50, да. Наверное, 50.

Елена С.: Хорошо, а вот в вашем институте сколько флебологов?

Сергей Сапелкин: Опять флебологи! У нас сосудистые хирурги работают, каждый из которых может выполнить операцию на венах не хуже, чем я и не хуже, чем академик  А.В.Покровский.

Елена С.: А академик Покровский флебологических больных оперирует?

Сергей Сапелкин: Сейчас значительно меньше, но возьмите его монографии 70-х годов.

Елена С.: Я не о монографиях, а об операциях.

Сергей Сапелкин: Операции им разработаны, и им выполнялись, о которых мы говорили в самом начале – реконструктивные операции на венах. 78-й год, книга огромная. Хорошая монография. Для того периода – это шикарная вещь. Покровский А., Клионер Л. – прекрасные разработки технически сложно-выполнимых  реконструктивных вмешательств на венозной системе. Не может сосудистый хирург не оперировать вены. Такое исключено. У нас с вен начинает каждый молодой, кто приходит сюда. Первая операция, которую сам человек самостоятельно выполняет, сосудистый хирург, молодой сосудистый хирург -  это операция на венах. Под контролем старшего товарища.

Елена С.: Это самая простая операция?

Сергей Сапелкин: В техническом исполнении, может быть, хотя определённые тонкости здесь есть. Вот как вы и говорите: знание основных моментов диагностики, владение инновационными методиками. Обычную, в типичном варианте,  флебэктомию молодой сосудистый хирург сделает. А дальше уже идут вариации. Там, склеротерапия, тот, или иной вариант склеротерапии, лазер, другие инновационные методики...  Происходит оценка клинической ситуации - «давай, мы это сделаем так, а другой ноге - вот так». Вот это уже высший пилотаж, как говорят флебологи.. 

Елена С.: То есть, все, кто работает у вас в отделении, прекрасно оперируют вены?

Сергей Сапелкин: Да, несомненно. Хотя и не буду называть нас флебологами…

Елена С.: Понятно. А сколько человек у вас работает?

Сергей Сапелкин: Штатных сотрудников сейчас у нас 7.

Елена С.: У вас 7, а вы говорите, что в Москве полсотни флебологов. Только у вас здесь - семь.

Сергей Сапелкин: Ну, я бы сказал, что 50 – 100.

Елена С.: Вот так?

Сергей Сапелкин: Да, наверное. Можно взять такие же сосудистые отделения, разбросанные по Москве. Они тоже госпитализируют пациентов в патологией вен. Не идет там поток пациентов только с венами так же как и у нас. Вот – вены, вены, вены. Нет, там эти пациенты, условно говоря, “разбавлены” другими нозологиями.

Елена С.: А вы, Сергей Викторович, какими методами лечения венозных патологий владеете? У вас есть какие-то любимые способы лечения? У кого-то - склеротерапия, у другого, там, операция, у третьего ещё что-то.

Сергей Сапелкин: Наши учителя - флебологи говорят, что флеболог должен в одной руке держать шприц, в другой – скальпель, в кармане ещё таблетку…

Елена С.: (смеется) «Детралекса»?

Сергей Сапелкин: Таблетку, таблетку. А в другом кармане ещё и эластичный бинт заткнут. Вот тогда это флеболог! А сейчас можно сказать, что у него откуда-то ещё и лазер должен выглядывать.

Елена С.: А вы много с помощью лазера делаете операций?

Сергей Сапелкин: С учетом наших проблем, о которых я говорил,  за полтора года, может быть, 70 лазерных операций. 70 – 75.

Елена С.: Это именно на венах?

Сергей Сапелкин: Да. При том, что у нас сейчас два лазера.

Елена С.: Какие? Отечественные?

Сергей Сапелкин: Один - отечественный, один - зарубежный.

Елена С.: И как вы оцениваете, какой лучше?

Сергей Сапелкин: Ну, у нас уже второй импортный лазер. Первый был на апробации, мы работали с ним недолго. А вот этот второй … будем его смотреть.

Елена С.: А какой фирмы у вас лазер?

Сергей Сапелкин: У нас  - «Биолитек». Могу сейчас вам его показать.

Елена С.: Нет, не надо. Я в этом ничего не понимаю.

Сергей Сапелкин: Коробочка, видите, серебристая? Вот это он и есть.

Елена С.: Совсем прозаично выглядит.

Сергей Сапелкин: Это и есть лазер «Биолитек», который стоит приличную сумму. Он дан нам на апробацию.

Елена С.: Тоже на апробацию?

Сергей Сапелкин: Да, на апробацию, то есть, у нас  он не постоянно, заберут его, естественно. А постоянно у нас отечественный диодный лазер, тот который не очень уважает, ну, “не уважает” в кавычках (улыбается) Вадим Юрьевич Богачев. Он привык работать на зарубежных. Действительно, на них работать эргономичнее, удобнее. Есть масса таких нюансов, которые делают работу приятнее. Отечественный лазер, который у нас, он ещё такой, обтачиваемый, в процессе доработки до наших запросов.    Ну, мы в России тоже начинали все автомобили делать не сразу, да. Наши отечественные машины никак не могут догнать по качеству зарубежные…

Елена С.: Вы говорите, что отечественные автомобили делались не сразу. А какие, на ваш взгляд, отечественные автомобили уже конкурентноспособны?

Сергей Сапелкин: Ну, не будем об этом спорить. Я на 12-й модели «Жигулей» езжу и нормально.

Елена С.: Можно ездить на чем угодно, в том числе и на велосипеде.

Сергей Сапелкин: Если бы была возможность это делать, я  бы делал это так. Я ж, не могу 15 километров по Рязанке проехать на велосипеде. Меня там газами обдавят, да ещё 10 раз в лепешку сомнут. Но я бы это делал точно. Честно.

Елена С.: Конечно, ездить на велосипеде - полезнее намного.

Сергей Сапелкин: Я думаю, что и наши отечественные производители в совокупности, когда они объединятся под маркой каких-то зарубежных брэндов, начнут делать хорошие машины. Так же и наши лазеры постепенно подтянутся. Мы сейчас движемся вместе с их производителями в нужном направлении  и какие-то ноу-хау мы придумали, которые…

Елена С.: Вы им подсказываете что-то?

Сергей Сапелкин: Мы им подсказываем какие-то идеи, а они пытаются эти идеи технически воплотить. Мы не хотим полностью задвинуть их, отечественных производителей, сказать: «Нет, мы не будем работать вашим аппаратом, он у вас топорный». Мы хотим, чтобы люди получили свой шанс работать, выжить и …

Елена С.: А что вопрос стоит именно так, что если вы делаете операцию с помощью лазера, то у пациента есть шанс выжить, а в другом случае нет?

Сергей Сапелкин: Я говорю не о пациентах, а о производителях. О наших отечественных производителях!

Елена С.: Значит, я не так поняла. Вы хотите, чтобы отечественные производители лазеров для медицины выжили.

Сергей Сапелкин: Ну, конечно. Это же всё конверсионные производства: Зеленоград, Фрязино.

Елена С.: Меня лично отечественные производители в целом удивляют стремлением сделать деньги из ничего. Производимая ими продукция по качеству не сопоставима с зарубежными аналогами, а  вот цены - очень даже сопоставимы.

Сергей Сапелкин: Это болезнь нашей экономики, всей нашей экономики. Но мы хотим с вами жить в этой стране? Так мы должны эту болезнь нашей экономики  лечить! Рецепты, пожалуйста, самые разнообразные могут быть. Пожалуйста, вливайтесь в какую-то всемирную корпорацию вместе с зарубежными производителями, налаживайте контакты. Работайте здесь, получайте от наших докторов  какие-то идеи, которые отсутствуют на Западе!

Елена С.: То есть, вы ратуете за отечественных производителей? .

Сергей Сапелкин: Я не могу вам гарантировать их реальные успехи, но, во всяком случае, по словам этих производителей, а я с ними мельком общаюсь. Так как с вами, два часа не получается. Раз, встретились, 5 минут поговорили и тут же разбежались, потому что мы – занятые люди. И он и я.

Елена С.: Да, а сейчас и я – бездельница, и вы!

Сергей Сапелкин: Я – точно. Потому что в обычный день вы бы меня таким не застали.

Елена С.: Видите, как полезно приходить на дежурство, да ещё и в выходной день

Сергей Сапелкин: Конечно. По его последним словам - человека, с которым я контактирую по лазеру, эти аппараты востребованы уже в Китае. Китай их уже у них покупает. Ну, не знаю, что там Китай делает с этими аппаратами. Может быть, он будет разбирать их, и детали куда-то вставлять.

Елена С.: Или как вторсырьё использовать.

Сергей Сапелкин: Во всяком случае, люди живут.

Елена С.: Г.Д.Константинова в своём интервью с осторожностью высказывалась о применении лазера.  По вашему, что больному даёт применение лазера для разрушения больной вены по сравнению с традиционными методиками?

Сергей Сапелкин: При маловыраженных, средневыраженных варикозах операцию можно сделать без лишних дополнительных разрезов, пункционно. И за счет этого сэкономить на травматизации тканей пациента, быстрее выписать его.

Елена С.: Понятно.

Сергей Сапелкин: Мы даже после стандартных операций больных 2-3 дня держим и то, что бы под систему ОМС немножко подогнать.

Елена С.: Доктор Градусов говорил мне о 4 часах!

Сергей Сапелкин: Мы не можем всего 4 часа держать, хотя в другом учреждении, где я значительно  реже оперирую, государственное учреждение – поликлиника №5 УДП, мы до вечера держим, а вечером уже выписываем пациента.

Елена С.: Я так поняла, что это вопрос организации. Кто будет наблюдать пациента, когда его выпишут?

Сергей Сапелкин: Ну, это да. По договоренности с родственниками. Как сам пациент? Если он хочет уехать, то вечером мы его отпускаем, если нет, оставляем до утра, перевязываем.

Елена С.: Ясно.

Сергей Сапелкин: Так что лазер, различные другие методики  термического воздействия на вены с  целью разрушения – это внедрение новых технических моментов, постановка их на те же рельсы разрушения, удаления больных нежизнеспособных вен, которые существовали.

Елена С.: Ещё какая то радиочастотная методика существует. 

Сергей Сапелкин: Да, радиочастотная абляция. И причем, все эти методы – они должны пройти отработку практикой. А практика – это десятилетние клинические результаты. Вот когда мы будем десятилетние клинические результаты иметь, тогда сможем сказать: «Да, эта методика идеальна, а вот эта – под 90% она будет давать положительный результат». Десятилетних результатов пока никто ни по лазеру, ни по радиочастотной абляции не имеет. Мы имеем в какой-то мере только пятилетние результаты с использованием ультразвуковых данных в клинике. Они, конечно, немножко коррелируют с десятилетними данными, но …

Елена С.: Пятилетние результаты это - не десятилетние…

Сергей Сапелкин: Когда я сюда пришел, я работал с одним своим наставником, операции которого, честно говоря, мне не очень нравились. Но я был молодой, я аккуратненько задавал ему вопросы: «Может не так надо делать?». Мне было сказано: «Нет, ты не прав. Этого будет достаточно». Прошло 10 - 12 лет и вот эти пациенты, о которых я ему тогда напоминал, начали появляться.

Елена С.: Вторичные?

Сергей Сапелкин: Да, спустя 10 –12 лет. С рецидивом.

Елена С.: Говорят, что рецидив в хроническом заболевании неизбежен.

Сергей Сапелкин: Но здесь – чисто технические моменты, которых можно было избежать. Они мне были ясны с самого начала эти нерешенные технические моменты.

Елена С.: А рецидив, это, как правило – ошибка хирурга?

Сергей Сапелкин: Не всегда.

Елена С.: А какой процент рецидивов возникает из-за ошибки хирурга?

Сергей Сапелкин: Рецидив – это новое появление варикозных вен в том бассейне, где производилось вмешательство. Вот вы выполняли на внутренней поверхности голени какие-то манипуляции, и там появились вновь вены. Значит, это рецидив.

Елена С.: Так мой вопрос: среди причин рецидивов какой процент занимает ошибка  хирурга?

Сергей Сапелкин: Технические ошибки? Думаю, что до 30%, наверное.

Елена С.: Не так много. Значит, это не основная причина? А причина, которая даёт больший процент рецидивов?

Сергей Сапелкин: Прогрессирование самой болезни. То, что это – хроническая болезнь.

Елена С.: Я снова о специальности «флеболог»…

Сергей Сапелкин: Да мне от этого хуже не будет, если она появится.

Елена С.: Вы  получите ещё и сертификат флеболога?

Сергей Сапелкин: Да, я получу. Ну, поставят задачу сходить на какие-то курсы по флебологии. Я схожу. Понимаете, человек, который трудится, всегда это пройдет спокойно. Потому, что пока добрые взаимоотношения между нами существуют.

Елена С.: Между коллегами?

Сергей Сапелкин: Между коллегами (смеется).  И это, к сожалению, поможет выжить  не только нам хорошим, но и некоторым не очень хорошим. Вот в чем проблема.

Елена С.: А где бы это прочитать: вот этот – хороший, а этот – не очень хороший. Потому, что, если ты это выясняешь на собственном опыте, то опыт этот подчас очень тяжелый.

Сергей Сапелкин: Ну вот, понимаете, всё должно, может быть, вестись от института. Может быть,  даже с пеленок. С пеленок, чтоб человек, который идет во врачи, а тем более, в хирурги, имел безукоризненную психологическую базу, безукоризненные принципы человечности. Но, это абсурд, наверное?

Елена С.: Почему, абсурд? Я считаю, что всё зависит от каждого отдельно взятого человека.

Сергей Сапелкин: Я тоже так считаю.

Елена С.: Это не часто услышишь.

Сергей Сапелкин: Человек должен быть честен по отношению к пациенту. Когда ты чувствуешь, что ты что-то не можешь, то честно говоришь: «Давайте, Иван Иванович, проконсультируемся у того, у второго, у третьего».  У нас институт, чем хорош? Мы иногда на себя не берем ответственность единоличную. Какие-то сложности – мы всегда собираем консилиум, хотя все здесь - хирурги. А хирурги, они, значит, могут грудную клетку вскрыть  - торакальный хирург, артерии сшить  - сосудистый хирург, какую-то пластику сделать - пластический хирург. Мы же все, имея сертификат хирурга, можем делать в институте все, что хотим. Но мы  этого не делаем, потому, что у нас какое-то табу есть. Даже мы, идя на наши сосудистые операции, очень часто приглашаем людей других хирургических специальностей для того, чтобы лучше выполнить тот хирургический этап, который они лучше знают. Например, пластику грыжевых ворот. Грыжи и вены очень часто сочетаются, И по идее, грыжу мы и сами могли бы сделать. В общехирургической практике я неоднократно оперировал.

Елена С.: В рамках одной операции?

Сергей Сапелкин: Да, сочетанные операции. Сочетанные операции у нас практикуются. Мы за то, чтобы не разделять их во времени. Пациенту это очень выгодно.

Елена С.: Да, анестезия, например, одна.

Сергей Сапелкин: Анестезия одна, работают две бригады сразу, две бригады.

Елена С.: Я вот тоже не понимаю, почему нельзя всем, кому необходимо, сразу обе ноги оперировать?

Сергей Сапелкин: Я за то, чтобы максимально выполнить у пациента тот объем, но в пределах доступного. Если там не какие-нибудь сверхколичественные рамки. И мы всегда по возможности организуем 4 человека. Если надо 4 человека сразу оперируют две конечности. Операция всегда стандартная, в час - полтора укладываемся. Конечно, один из этих людей всегда за всё ответственный. Основной этап он, если надо, на одной конечности, на второй конечности, всегда контролирует это всё, но это происходит синхронно.

Елена С.: Это в интересах пациента.

Сергей Сапелкин:  Да, но опять мы упираемся в нашу систему здравоохранения, которая это не оценивает. Для неё оперировать в одном венозном бассейне (большая подкожная вена)  - один страховой случай, оперировать малую подкожную вену на этой же ноге в следующий заход  – второй страховой случай. А дальше переберёмся на другую конечность – и вот, пожалуйста, четыре страховых случая!

Елена С.: А можно всё это сделать за один раз, но тогда это будет один страховой случай?

Сергей Сапелкин: Один, конечно.

Елена С.: Но это, опять-таки, не имеет отношения ни к медицине, ни к интересам пациента, ни к интересам врачей.

Сергей Сапелкин: И здесь принцип такой, как бы ты поступил по отношению к данному пациенту, если бы он вдруг оказался твоим родственником, или близким знакомым. Только так. Ты ставишь себя на место пациента и думаешь как поступить.

Елена С.: Но у вас, в институте им. А.В.Вишневского,  только платный приём?

(продолжение следует)