Ассоциация флебологов РОЗЕТКИ

ДУРЕМАР АФР

Неофициальный сайт
Ассоциации флебологов Розетки

 


Интервью с профессором Павлом Григорьевичем Швальбом

     Сегодня, мои высокочтимые читатели, я осуществила задуманное не вчера - сгоняла в Рязань, чтобы поговорить с Павлом Григорьевичем Швальбом.

 

Эта фамилия то и дело возникала в моих интервью с флебологами, и я давно хотела взять у Павла Григорьевича интервью, но находились другие дела, которые не требовали поездки в Рязань. А я хотела поговорить с профессором Швальбом именно там, где он работает, в отделении сосудистой хирургии Рязанского областного клинического кардиологического диспансера.

 

     Созвонившись предварительно с Павлом Григорьевичем, сегодня утром я отправилась на Казанский вокзал столицы, чтобы в 7:15 утра стартовать на электричке в Рязань. Погода была ненастная, и я уже засомневалась, а правильно ли поступаю?

Но, через 2 часа 50 минут я - в Рязани. Меня встречает аспирант Слава.

Зная, что два года назад Павел Григорьевич отметил своё 75-летие, спрашиваю осторожно у Славы:

 

      - Павел Григорьевич каждый день приезжает в отделение?

-         Конечно, к 8-35, - удивляется моему вопросу Слава и добавляет - и больных сложных всех смотрит, и обходы еженедельные делает.

 

     Неуместность своих вопросов я поняла сразу, как только увидела Павла Григорьевича. От него исходит удивительная энергия и обаяние. Мы разговаривали  полтора часа, которые пролетели как 10 минут. Потом профессор П.Г. Швальб должен был отправляться на совещание, а мне нужно было успеть  на обратную электричку в 13:00. 

 

,

 

.

 

Я, уважаемые читатели, разумеется, позже дам полный отчет о нашем разговоре, а пока только два кусочка.

 

Я коснулась темы обманщиков, псевдо-флебологов, которых развелось видимо-невидимо. В ответ на это Павел Григорьевич прочитал мне  отрывок из своей статьи, весьма полезный для нас,  пациентов.

 

 

П.Г. Швальб: Бурный рост флебологии в последнее время создаёт новые проблемы. Операции на венах как традиционные, так и с использованием новой техники, не говоря уж о склеротерапии, кажутся простыми, а раз так то их можно делать где угодно и кому угодно, в том числе выездными бригадами "специалистов по склерозированию".

К сожалению, специальный хирургический стаж участников этого процесса, как правило, мал. А коммерческая составляющая наоборот велика. И поэтому как не вспомнить злой афоризм Бернарда Шоу: "В век обезболивания и антисептики общество должно иметь гарантии от того, что любой дурак  может стать хирургом".

Вторая сторона проблемы - быстрый рост использования физико-технических приборов и приспособлений для лечения заболеваний вен. Трансиллюминацилонная флебэктомия для эндоваскулярной коагуляции, радиочастотный трансвазальный гемолиз, криодеструкция и т.д. Несмотря на привлекательное звучание, большинство из них нельзя отнести к области высоких технологий, потому что никаких высоких технологий тут как раз и нет. А использование физических феноменов, пусть и на очень дорогостоящей аппаратуре не меняет существа лечения.

 

 

А это наши реплики почти в конце разговора.

 

 П.Г. Швальб: Приезжайте ещё к нам.

Елена С.: Спасибо.

П.Г. Швальб: С какими-нибудь ещё вопросами.

Елена С.: Надеюсь, что я поняла Вас правильно: специальность флеболог нужна, но это скорее мечты, чем близкая реальность.

П.Г. Швальб: Да, да.

Елена С.: Что заочные консультации Вы отвергаете.

П.Г. Швальб: Да, это - отвратительная вещь.

 

Я получила в подарок две книги, о которых  расскажу, и несколько яблок!

-         Возьмите. Вам же ещё ехать обратно, - сказал Павел Григорьевич.

Вот одно из них -

 

     Впрочем, уважаемые читатели, я явно увлеклась, и анонс получился гигантским!

 

Мне не терпится поделиться с вами интервью, которое дал Павел Григорьевич Швальб, но придется подождать.

 

(продолжение следует) 

 

Елена С.

 

30 сентября 2009 г.

 

 

     Дольше, чем хотелось бы, уважаемые читатели, длилась работа над интервью! Но, наконец-то я могу предложить его вашему вниманию.

 

 
 
 
Павел Швальб: Что именно вас, так сказать интересует, какая область?
 
Елена С.: Я хотела бы поговорить с Вами как с классиком российской флебологии.
 
Павел Швальб: (смеется) Понятно.
 
Елена С.: Именно так.
 
В это время в кабинет заглядывает пациент.
 
Пациент (видя, что Павел Григорьевич занят): Я только одну минутку, скажу и всё: "Баранов молодец вот этот".
 
Павел Швальб: Хорошо.
 
Елена С.: Я сама по себе, в том смысле, что представляю только свой интернет-ресурс - сайт, который называется "Дуремар АФР". Он существует три года. Это длинная история, как он возник: я перенесла две флебэктомии, потом несколько сеансов склеротерапии, потом я на форум Ассоциации флебологов России писала, потом мы с администатором повздорили, и, для продолжения тем, начатых ещё на том форуме, появился "Дуремар АФР".
 
Мой сайт - социальный жест, так сказать. Я захотела разобраться, что такое флебология? Кто в Москве флеболог, а кто не флеболог.
Много коммерческих медцентров, которые обманывают пациентов.
 
Павел Швальб: Так коммерческий центр он и создан для того, чтобы зарабатывать деньги, к сожалению, разными путями.
 
Елена С.: Есть флебология, а специальности "флеболог" нет. Нужна ли она? И вообще, как российская флебология начиналась?
 
Павел Швальб: У меня есть большая статья "История хирургии периферических вен в России", которая будет опубликована в сборнике НЦССХ им А.Н. Бакулева. (Протягивает мне рукопись).
Вот она - история флебологии в России. Вся целиком - как начиналась, как продолжалась, какие были петли, какие были спады и всякие прочие вещи.
 
Елена С.: Вы опубликуете эту статью, и её прочитают только специалисты.
 
Павел Швальб: Нет, это не ответ на ваши вопросы, я просто вам её даю, чтобы вы её прочитали и использовали.
 
Елена С.: Спасибо. Стараниями многих интернет-ресурсов, того же форума Ассоциации флебологов России, создаётся образ флебологии как отрасли медицины на грани косметологии, где типичный пациент - этакая, барышня. Вот у неё проступила венка, она бежит к флебологу: "Ах, доктор, что со мной?" "Да ничего такого страшного. Пейте "Детралекс", носите для профилактики компрессионный трикотаж и через полгода ко мне на прием".
Действительно ли такой пациент и есть основная забота флебологии?
 
Павел Швальб: Давайте, начнем с того, что флебология - это раздел сосудистой хирургии. Существует нормативная специальность - "сердечно-сосудистый хирург". Более узкой специальности в номенклатуре нет, соответственно нет и специальности "флеболог". Во всяком случае, в России.
 
Флебологами являются врачи, имеющие квалификацию сосудистого хируга и занимающиеся патологией венозной системы. Чаще всего, венозной системы конечностей, точнее - ног.
Почему конечностей - потому что мы рано перешли с четверенек на задние лапы. Возникла патология прямохождения, связанная с земной гравитацией.
 
Я думаю, что у Вас неправильное представление о том, что такое флебология.
Косметическая составляющая - это далеко не самая важная часть проблемы.
Основу флебологии составляют болезни вен, подчеркиваю - не косметический дефект, а болезнь венозной системы, которая может развиваться в двух направлениях и иметь различную степень тяжести.
 
Это, во-первых, заболевание самой стенки, возникающее в силу генетических причин, инфекций, травм и т. п., когда нарушаются свойства соединительной ткани, основы, и стенка не в состоянии выдерживать нормальное ортостатическое давление и реагирует различными формами расширения.
Вот это и есть варикозная болезнь, которая подлежит различным видам лечения.
 
Во-вторых, это - тромботические процессы в венах, которые приводят к гораздо более тяжелым, иногда летальным осложнениям - это, примерно, 2-3% населения на круг. И именно эта форма составляет главную проблему флебологии.
 
Теперь о варикозе. Варикозно расширенные вены мы всегда удалим. Но есть одна, как говорят, фишка. Она заключается в том, что варикоз - это не косметический дефект, это, как правило, прогрессирующая болезнь стенки. Поэтому очень часто, до 70% возникает рецидив.
 
Одно время говорили: "Раз язвенный - на всю жизнь язвенный". (Правда. тогда ещё плохо лечили язву). Так и здесь: "Раз венозный - на всю жизнь венозный".
 
То есть, такой ситуации, чтобы после операции варикозный процесс остановился, не бывает.
И вот те, кто относится к венам как к проблеме косметологии, те всё время попадают в эту ловушку. Вот какая штука. То есть, если относиться к варикозу как к болезни, тогда болезнь и есть болезнь!
Как вот гипертония у вас есть, не у вас, конечно, а у других, её надо пожизненно лечить, то есть, принимать таблетки, следить за давлением всё время.
 
Но вены так никто не лечит!
 Вылезли варикозные вены, проперировали, через какое-то время опять вылезли новые. "Что-то не так сделали хирурги, - говорят больные, - жулики они".
 
Елена С.: А таблетки от вен помогают?
 
Павел Швальб: Таблетки по-разному помогают, но недостаточно, не вылечивают.
Помогают две вещи: таблетки-венотоники и обязательно эластическая компрессия, то есть, наружный бандаж.
Как ни странно, банальные вещи.
Пневмокомпрессия, трикотаж, таблетки, ферменты и так далее. Оказывается, что раз сформировавшуюся патологическую систему, вылечить ножом практически невозможно.
 
Елена С.: Так получается, что и вообще вылечить невозможно?
 
Павел Швальб: Да.
А лечить надо, поэтому мы лечим. Я говорю, что вылечить как систему её, вернуть ad integrum невозможно. Но мелкие детали, которые портят человеку жизнь, вполне возможно ликвидировать. Ну, допустим, варикоз - торчат вены. Ладно, давайте его удалим. На сколько? На год на два, на три, на пять? Никто не знает. Слава Богу, это можно.
 
Трофическая язва, вот, давайте полечим. Консервативно можно, можно оперировать. Но ненадежно. Можно лечить её тоже на 2, 3, 4 года. Ну, а радикального излечения практически очень мало. Вот такая проблема.
 
Елена С.: Очень много недобросовестной рекламы. Коммерческие центры, обещают вылечить всё.
 
Павел Швальб: Это другое.
Я вам сейчас прочитаю (листает рукопись). Это моё выступление.
 
Елена С.: Оно уже было или будет?
 
Павел Швальб: Было в прошлом году на сессии Бакулевской в центре сердечно-сосудистой хирургии, а сейчас будет напечатано (находит и читает):
 
" Бурный рост флебологии в последнее время создаёт новые проблемы. Операции на венах как традиционные, так и с использованием новой техники, не говоря уж о склеротерапии, кажутся простыми, а раз так то их можно делать где угодно и кому угодно, в том числе выездными бригадами "специалистов по склерозированию".
К сожалению, специальный хирургический стаж участников этого процесса, как правило, мал. А коммерческая составляющая наоборот велика. И поэтому как не вспомнить злой афоризм Бернарда Шоу: "В век обезболивания и антисептики общество должно иметь гарантии от того, что любой дурак может стать хирургом".
 
Елена С.: Очень метко.
 
Павел Швальб: Другая сторона проблемы - быстрый рост физико-технических приборов для лечения варикозной болезни (а по сути, лишь для удаления вен). Одни названия чего стоят - радиочастотная абляция, трансиллюминационная флебэктомия, криодеструкция, лазерная коагуляция и т.д. Несмотря на привлекательное звучание, большинство из них нельзя отнести к области высоких технологий, потому что никаких высоких технологий тут как раз и нет. А использование физических феноменов, пусть и на очень дорогостоящей аппаратуре не меняет существа лечения".
То есть, какой бы там синхрофазотрон не приспособить для выдергивания вен, суть лечения не меняется.
 
Елена С.: Мне практически то же самое говорила Галина Дмитриевна Константинова.
 
Павел Швальб: Галина умница, я её очень люблю.
 
Елена С.: Но обещания быстрого излечения падают на благодатную почву.
 
Павел Швальб: Вот эта проблема, её кажущаяся легкость и падкость населения на простые и легкие методы лечения, хоть известно, что простых и лёгких методов не бывает, она привела к тому, что создались крупные, мелкие коммерческие предприятия, которые занимаются или склерозирующей терапией, или применяют дорогостоящий лазерный аппарат какой-нибудь там, или радиочастотный аппарат. И говорят: "Пожалуйста, мы вам в любое время за час все вены излечим".
 
Елена С.: Да. И к тому же: "Приходите к нам лечиться, а если приведете с собой кого-нибудь ещё, получите 10% скидки".
 
Не находите ли вы, что такое положение дел сложилось, потому, что официально специальности "флеболог" нет.
Вы приводите высказывание Бернарда Шоу о хирургии, но то же самое сейчас можно сказать о флебологии.
 
 Специальности флеболог нет.
 
При этом малоинвазивные методы - они очень привлекательны для доверчивого пациента.
Любой хирург, кто этого желает, считает, что он - флеболог, он обещает пациенту быстрое излечение
Может, если бы была официальная специальность "флеболог", то пациент мог бы придти к доктору и спросить: "Вы флеболог?" - Да - А покажите ваш документ.
(листает статью П.Г. Швальба).
Вот тут я вижу, вы перечисляете в своей статье активных участников, первой, затем второй флебологической волны.
 
Павел Швальб: Да.
 
Елена С.: Среди участников второй волны есть фамилия С.В. Сапелкина. Я с ним несколько раз разговаривала - он не считает себя флебологом.
 
Павел Швальб: Он - сосудистый хирург.
 
Елена С.: Квалифицированный сосудистый хирург себя флебологом не называет, не будем вдаваться, почему. А огромное количество врачей без всяких на то оснований считают себя флебологами. Специальности - то официально нет. А нужна она?
 
Павел Швальб: Я думаю, что вы, конечно, в принципе, правы. Но, специальность, она рождается изнутри. Дадите человеку сертификат, что он - флеболог, он от этого лучше ни диагносцировать, ни оперировать не будет.
 
Елена С.: По крайней мере, ответственность была бы какая-то.
 
Павел Швальб: А и спросить ничего нельзя будет. При нашем законодательстве, про которое вы не хуже меня знаете, спросить ни с кого ничего нельзя.
Потому что, если он сосудистый хирург, то он за всю сосудистую хирургию, которой он занимается, и так уже ответственность несет, даже, если не флеболог.
Он несет за артерии, за вены, за то, что он делает по сосудам одинаковую ответственность. Если он называться будет флебологом, или он - ангиолог, или -сосудистый хирург, какая разница?
Если он жулик, то он будет жуликом, какую специальность ему не повесь.
 
Елена С.: Сосудистый хирург ладно, но сейчас любой, кто имеет сертификат хирурга, он по закону имеет право лечить флебологических больных.
 
Павел Швальб: Так. А я вам задам другой вопрос.
 
Больных с венозной патологией примерно 15% от взрослого населения России. По статистике.
 
Сколько нужно флебологов, чтобы санировать это население? И где их держать?
Значит, они должны быть и в центральных районных больницах, городских больницах, в областных больницах. Во всех муниципальных образованиях здравоохранения. А где мы возьмем столько флебологов? Не может государство такую проблему решить. А сосудистые хирурги есть.
Даже, более того, по номенклатуре Минздрава он идет как сердечно-сосудистый хирург. То есть, он должен быть специалистом и по сердцу, и по сосудам.
 
То есть, я бы был рад, если бы ввели специальность "флеболог", но при нашей системе это практически невозможно.
 
Елена С.: У меня вопрос такой, идеальный, что ли - нужна ли специальность флеболог? Как Вы считаете?
 
Павел Швальб: Вообще-то нужна.
 
Елена С.: Всё, хорошо.
 
Павел Швальб: Но, опять я задаю вопрос: как мы обеспечим повсюду наличие этих специалистов?
 
Елена С.: Это другой вопрос.
 
Павел Швальб: Нет, это вопрос санации населения. Как? Вот в районе сидит три хирурга.
 
Елена С.: Понимаете, есть люди, которые считают, что специальность "флеболог" не нужна.
 
Павел Швальб: Ну, я просто не знаю, как вам точно ответить. Так бы она нужна была для больших больниц, там флеболог - понятно. Но вот район. Возьмите большую районную больницу.
Там, Орехово-Зуево, какую угодно. Вот, там три или четыре хирурга. Они оперируют холецистит, язву прободную, непроходимость кишечника, артерии оперируют, вены оперируют. Как их называть? Гастроэнтеролог? Флеболог? Сосудистый хирург?
 
А, если вы вспомните, заграницей ещё лет 15 назад не было вообще деления.
 
Было общехирургическое отделение - хирург и хирург. Но, если он хочет специализироваться, допустим, на желудке, или там на чем-то, он идет получать специальность гастроэнтеролога. А вот как практически соотнести это с реальным положением вещей, я не знаю.
 
Елена С.: Понятно. Я говорю о мечтах, а вы о реалиях.
 
Павел Швальб: (смеется) А я живу, как говорится, в этой луже, что ж теперь сделать.
 
Елена С.: Понимаете, в чем дело...
 
Павел Швальб: Простите, я ещё хочу повторить тот тезис, что если человек он на самом деле по душе является врачом, по духовному складу, то, как бы вы его ни назвали, какой ярлык не повесили, он всё равно делать точно и хорошо, и, приближаясь к идеалу.
Если он - халтурщик, то он будет халтурщиком, опять какую специальность вы ему не навесите. Если вы назовете его флебологом, он пойдет, кончит курсы по флебологии, а все равно будет делать плохо, потому что он не может делать хорошо.
Значит, беда в чем? У нас половина врачей, они не то, чтобы какие-то такие... У них образование настолько слабое, что... Вот, ко мне приходят студенты, ну, если сравнивать с тем, как мы учились, когда-то.
 
Елена С.: Ну, что Вы сравниваете...
 
Павел Швальб: Нет, я не про себя говорю. Как мы учились, какие требования были.
Хотя сейчас, якобы, требования всё время повышаются - какие-то компьютерные классы, там всё такое - на самом деле всё это бред чистой воды, а врача, сути врачебной становится все меньше и меньше и меньше.
 
А отсюда идет коммерциализация. Ну, как, можно заработать хорошие бабки!
А для этого что нужно? Шприц, лекарство и вены. И, пожалуйста, коли, никто от этого не помирает. Бывали случаи осложнения эмболией, а так как бы, метод безопасный.
 
Удалять желудок или холецистит делать, или там матку удалить никто не полезет, если он в этом плохо соображает.
А вены - чего там бояться. Вот они - вены, вот она нога, кольнул разок, а там дальше, как Бог даст.   
 
Елена С.: Так, к сожалению. А как же с этим...
 
Павел Швальб: И ничего тут не сделаешь. Я говорил об этом с академиком Савельевым несколько раз. Он говорил: "Я как главный хирург не могу остановить этот процесс".
Как всё происходит. Вот, приезжает в Рязань какая-то группа людей, которые якобы владеют этими самыми методиками. Они привозят бумажку, что у них есть лицензия. Им эту лицензию автоматически подтверждают. Они арендуют помещение где-то и год, два, три выколачивают деньги из населения спокойно. Потом уезжают, и их никто не видит.
 
И к ним никто не придет с претензиями. Они уехали и всё, с концами. Поэтому им работать и легко,
 
А мы здесь работаем, к нам пришел человек через год, вот сказал, что мне здесь сделали неважно.
 
 Елена С.: Так пациенты должны это понимать, что за результаты лечения, в конце концов, отвечает лечебное учреждение. И если они обращаются в коммерческий центр - однодневку, то гарантий никаких. И когда им обещают молниеносное излечение, то, скорее всего, одурачивают!
 
Павел Швальб: Я бы сказал, что чаще всего по малограмотности. Но когда идет телереклама склерозирующей терапии как нового направления - это, конечно нонсенс. Хотя, некоторые и книги Сигга и Фегана читали, да и своих апологетов более чем достаточно.
 
Елена С.: Знаменитый Феган много написал.
 
Павел Швальб: Нас с ним вместе принимали в почетные члены Ассоциации флебологов России.
 
Елена С.: А знаете ли Вы, что Вы не просто почетный член, а член Исполнительного совета Ассоциации флебологов России?
 
Павел Швальб: Да. Ну и чего?
 
Елена С.: А что это такое Ассоциация флебологов России?
 
Павел Швальб: Это - ассоциация людей, которые занимаются флебологией. Но примазавшихся к ней, мы отделить не можем. Потому что норматива такого нет.
 
Елена С: А много у вас в Рязани членов Ассоциации флебологов России?
 
Павел Швальб: Почти все мои хирурги из отделения.
 
Елена С.: Да что Вы?
 
Павел Швальб: Не исполнительного совета, а Ассоциации флебологов России.
 
Елена С.: Они состоят в Ассоциации флебологов России?
 
Павел Швальб: Конечно.
 
Елена С.: Там список на сегодняшний день - 52 человека. На официальном сайте данные опубликованы.
 
Павел Швальб: Да? Ну, не знаю. Я не интересуюсь этой структурой. Они все получают журнал "Флебология".
 
Елена С.: Они все получат журнал, но...
 
Павел Швальб: Они все себя считают членами Ассоциации флебологов.
 
Елена С.: А у них есть соответствующие документы? Сертификаты?
 
Павел Швальб: У всех есть сертификат сердечно-сосудистого хирурга.
 
Елена С.: Нет, я имела в виду сертификат члена Ассоциаци флебологов России. Хотя и среди обладателей этого сертификата есть люди случайные.
 
Павел Швальб: Ну, знаете! Богачев Вадим - флеболог или нет? Золотухин - флеболог или нет?
 
Елена С.: Не знаю.
 
Павел Швальб: Вот видите, как.
 
Елена С.: Раньше я считала, что они - флебологи. А сейчас я знаю, что они   стараются совместить медицину и торговлю.
 
Павел Швальб: Правильно, медициной разве проживешь!
 
Елена С.: Богачев - совладелец бизнеса по оптовой торговле компрессионным трикотажем "Сигварис".
 
Павел Швальб: Ну и что же? Я б сам торговал, если б дали!
 
Елена С.: Понятно, но торговать компрессионным трикотажем значительно легче, чем заниматься больными.
 
Кстати, Богачев считает, что специальность "флеболог" не нужна. По его мнению, любой может заниматься флебологией - дерматолог, косметолог, хирург и т.д. Я с ним обсуждала этот вопрос, это интервью опубликовано.
 
Павел Швальб: За рубежом, кстати, дерматологи все флебологией занимаются.
 
Елена С.: У них такой крен. Им хочется быстрых денег.
 
Павел Швальб: Всем хочется.
 
Елена С.:. И отсюда эта мечта об идеальной пациентке - барышне, которая после фитнеса на всякий случай бежит к флебологу.
 
Отсюда же заочные консультации на форуме Ассоциации флебологов России, которые ни к чему не обязывают, но служат рекламой.
 
А как Вы относитесь к заочным консультациям? (Смеётся) Вот я вам буду присылать фотографии своих нижних конечностей!
 
Павел Швальб: Никогда в жизни этим не занимался. И всем отказывал всегда.
Конечно (смеется), фотографии красивых нижних конечностей посмотрю, но не с точки зрения медицины.
 
При этом, надо сказать, что заочные консультации бывают разные.
Одно дело, когда, используя современные технологии, обращаются в головные институты. Предварительно переправляется вся история болезни, рядом с больным - его лечащий врач.
 
А консультация только по виртуальной картинке - нонсенс. Причины могут быть разными того, что видно на картинке.
 
Елена С.: А многие врачи считают, что такие консультации служат им рекламой, а остальное не важно... 
 
Возвращаясь к вашему вопросу о флебологах. Наверное, Богачев - флеболог, в том смысле, что никакими другими болезнями, по его словам, он не занимается.
 И по той же причине Золотухин - "варикозолог".
 
Павел Швальб: Возможно. Я-то, кстати, широкого профиля хирург.
 
Елена С.: Да, я знаю. А у названных Вами персон крен в торговлю.
 
Павел Швальб: Что ж в этом плохого!
 
Елена С.: На мой взгляд, медицина и торговля плохо совместимы. Разные законы.
 
Павел Швальб: Совместимы.
 
Елена С.: В торговле нужна прибыль, любой ценой. Без этого торговля смысла не имеет.
 
Павел Швальб: Великий хирург современности Дебеки торговал своими приборами, зажимами и прочее. Тоже выдумывал их, осуществлял их производство и продавал. Ничего плохого в этом нет.
 
Елена С.: Согласна, ничего. Но он выдумывал, осуществлял производство, а уже потом продавал. А здесь речь идет только о том, чтобы подешевле купить и подороже перепродать, извлечь прибыль.
 
Павел Швальб: Более того, я вам скажу - первый отечественный лазер был создан при моём личном участии для внутривенного облучения крови. Вот там висят патенты, всё такое.
 
 
Когда я работал, совмещал главным сотрудником в научно-исследовательском институте "Плазма". Есть у нас такое заведение. И мы придумали этот лазер для внутреннего введения АЛОК, он широко известен всюду, и получили патент, и всё такое прочее. И торговали им.
И при этом я был нормальным хирургом.
 
Елена С.: Правильно, но, опять-таки, вы придумали, а потом торговали.
А что такое сегодня торговля компрессионным трикотажем? Врач, за то, что он выписывает больному рецепт на тот или иной вид трикотажа получает деньги - откат.
 
Павел Швальб: (смеется) Ну, это мы с вами подошли к основам - все за всё получают откат. Что ж теперь сделаешь!
 
Елена С.: Так, а причем тогда медицина вообще и флебология в частности.
 
Павел Швальб: Как говорил Гегель: "Всё разумное действительно, все действительное разумно".
Если все берут откаты!
 
За всё, что делает сейчас врач для популяризации или распространения лекарств, изделий, за всё он получает деньги. Это во всем мире, так все работают, все!
 
Хочу сказать, что заслуга фармацевтических фирм в сегодняшнее время очень велика. Они объединили основную массу врачей, дали возможность при отсутствии денег у государства, научных конференций, просветительской работы.
 
Елена С.: Во всем мире фармацевтические компании - монстры. Врач, который напрямую работает с фармацевтической компанией...
 
Павел Швальб: И у нас монстры.
 
Елена С.: Но у нас с ними никто не борется.
 
Павел Швальб: А и не будут бороться. А чего бороться? А зачем?
 
Елена С.: В самом деле!
.
Павел Швальб: А зачем. Вот, когда вы повысите врачам зарплату до...
 
Елена С.: Я не могу повысить врачам зарплату.
 
Павел Швальб: Тогда о чем мы с вами говорим. А почему врачи должны жить в бедности?
 
Елена С.: Они не должны жить в бедности.
 
Павел Швальб: Не должны. Они тогда и зарабатывают чем угодно.
 
Настоящий врач пропагандирует нормальные или хорошие лекарства и не врет при этом. Если врет, то он, значит, плохой врач, и он будет плохим врачом, хоть он ничего не будет пропагандировать. Он будет плохо лечить. А если он пропагандирует хорошие вещи - там, пневмокомпрессию или там венотоники какие-то - Детралекс или Антистакс.
 
Елена С.: А что, Детралекс - это, действительно, лучший в мире венотоник?
 
Павел Швальб: Нет, не лучший в мире, но - хороший.
 
Елена С.: Но стараниями известных нам людей он стал - эталонным флеботропным препаратом.
 
Павел Швальб: На самом деле, я с этим не согласен, конечно. Но венотоники, они все - Антистакс, Детралекс, Анавенол, Флебодия - все они одного типа. Разницы никакой нет. Просто, Детралекс - наиболее раскрученный.
 
Елена С.: Просто компании фармацевтические по- разному, платят ведущим флебологам, чтобы они это раскручивали.
 
Павел Швальб: Вот я вам дам сейчас дам книжечку, тут есть все флеботропные препараты, они идут в группе. И разницы мы не делаем. Но эта книга была издана при помощи Сервье.
 
 
Ещё раз повторю, что всё развитие, кстати, флебологии, вот сейчас которое произошло, как ни странно благодаря, компаниям. Они создают возможности для конференций, для съездов, для поездок за границу для обучения.
 
Елена С.: Да, но эти съезды и конференции - прекрасная, ко всему прочему, площадка для продвижения продукции этих компаний.
 
Павел Швальб: Вы понимаете, какая штука. Они дают возможность, конечно не забесплатно, они требуют отдачи за это. Ну, а чего сделаешь! Париж стоит мессы!
 
Елена С.: Насчет развития флебологии, благодаря фармкомпаниям не могу согласиться. Не думаю, что книгу "Болезни магистральных вен" оплачивали они.
 
Павел Швальб: Нет, а тогда не было ещё этого. Это пришло после. Уже во второй пик флебологии.
 
Елена С.: Коль сотрудничество с фармацевтическими компаниями неизбежно, то человек, который едет на деньги фармацевтической компании на конференцию, выполняет какое-то исследование, пишет статью, он должен указать в этой статье, кто её заказал, кто это оплатил.
 
Павел Швальб: Все указывают, ну и чего толку?
 
Елена С.: Не указывают.
 
Павел Швальб: Ну, наши может, не указывают, а за рубежом все указывают.
 
Елена С.: Они обязаны это делать, а у нас-то этого нет.
 
Павел Швальб: Если он укажет, что при поддержке Сервье, то, что от этого изменится?
 
Елена С.: Может, читатели задумаются?
..
Павел Швальб: О чем?
 
Елена С.: О том, что никто просто так денег тратить не будет, вложенные средства должны как-то отрабатываться.
 
Я смотрела автореферат докторской диссертаций Богачева - по вашей классификации яркого представителя второй волны флебологии. У него в списке работ по теме диссертации несколько статей, восхваляющих "Детралекс".
 
Павел Швальб: Да.
 
Елена С.: Ведь, не без его усилий, "Детралекс" превращен из рядового в "эталонный" флеботропный препарат.
Но нигде у него нет ссылок на то, что он пользовался финансовой поддержкой компании Сервье.
И Золотухин не пишет в своём автореферате о том, на чьи деньги он посещал международные конференции. А это должно быть указано.
 
Павел Швальб: Это так и делают всюду. Оплату поездок никто не указывает, а, если статья заказная указывать, наверное, надо.
Ничего нового в этом нет.
 
Елена С.: Не всюду.
 
Павел Швальб: Заграницей.
 
Елена С.: А у нас, почему же нет этого?
 
Павел Швальб: Вы хотите, чтобы я возглавил это движение? (смеется).
 
Елена С.: Я считаю, что нужно об этом говорить.
 
Павел Швальб: А чего говорить? Я и сам езжу на конференции за счет Сервье, и за счет производителей Антистакса, и ещё других фирм. Я, правда, должен сказать, что я не выступаю апологетом этого, нет. Но они меня посылают туда, и я не отказываюсь, а с удовольствием езжу.
Это вопрос совести и логики каждого.
 
 
Я уже говорил о фармацевтических фирмах.
 
А вы станьте на нашу позицию. Станьте внутри себя врачом, который лечит больных. Не важно, получает он за это слева дополнительные деньги, но он лечит их так, как надо.
А если у нас по Конституции всё должно быть бесплатно, а каждый второй больной идет за лекарствами, когда в больницу ложится, и покупает лекарства на свои деньги, тогда как быть? Тогда надо революцию объявлять снова?
 
Елена С.: Я не считаю, что медицина должна быть бесплатной. Я - противница бесплатной медицины.
 
Павел Швальб: Почему? А почему? Во всем мире бесплатная медицина. Страховая медицина.
 
Елена С.: Не может быть бесплатной медицины.
 
Павел Швальб: Почему не может? У меня приятель, моего возраста, живет на Аляске, в Анкоридже. У него жена болеет, естественно, в таком возрасте, он сам болеет. Проблемы со здоровьем, с лечением - никаких нет.
У него схватило сердце, его отвезли в ближайший госпиталь, сделали коронографию, поставили бесплатно 2 стента. Жене заменили бесплатно 2 клапана. Катаракту прооперировали совершенно бесплатно, потому что у них страховая медицина на самом деле.
А у нас её нет, у нас в страховой медицине то и дело сидят люди, которые подвергаются судебному преследованию.
 
Елена С.: Страховая медицина - не есть бесплатная. За страховку кто-то заплатил.
 
Павел Швальб: Кто-то - это разница. Если вы заплатили из своего кармана – это одно, а если кто-то заплатил, это - другое.
 
Елена С.:А я считаю, что если пациента в государственном учреждении хорошо вылечили, то он должен заплатить за это. Хотя бы ради того, чтобы врач хороший не бежал из медицины.
 
Павел Швальб: Понятно. А в Конституции так разве написано?
 
Елена С.: А как там написано?
 
Павел Швальб: Там написано совершенно наоборот - "Граждане России имеют право на совершенную и бесплатную медицинскую помощь". А она не совершенная и не бесплатная. Вот и вся разница.
 
Рыба гниёт с головы. От этого вытекают все остальные эти ситуации - примазавшихся, нечестных людей и так далее.
 
Я считаю так, а я прожил уже большую жизнь, что врачом нужно родиться. Родиться! То есть должна быть генетическая предуготованность выполнять эту роль. Как была у Швейцера. Вот и всё.
 
Сейчас народу всё меньше и меньше рождается врачами.
 
И тут же другой вопрос. Мы любим ссылаться на отечественных корифеев медицины, например, на Мудрова: «Нужно лечить не болезнь, а больного».
 
Что мы делаем сейчас? Мы лечим больных по стандартам, принятым ФОМС.
И ФОМС дает стандарт - вот тебе на пневмонию 12 дней, на инфаркт 18 дней, облетирирующий атеросклероз - там,15 дней и т.д.
А у Иван Иваныча, может всё по-другому быть. А, если Иван Иваныча лечишь по-другому, пиши каждый раз объяснения, почему это ты перешел через норматив.
 
А если лечишь по стандартам, должно быть абсолютное лекарственное и техническое обеспечение, которого нет!
Вот вам и, пожалуйста, вот вам результат. Мы целую жизнь пропагандируем одно, а делаем совершенно другое.
 
Елена С.: Швейцер давно объяснил, как корпорации давят на человека, как они навязывают ту, или иную модель поведения, уничтожают личность. Про рекламу. Это было давно. Сейчас всё это страшнее.
 
Павел Швальб: А почему? А потому что все хотят жить лучше, все смотрят, как живет Прохоров, как живет Абрамович, как живет там куча народу, и хотят подтянуться хотя бы на капельку к ним. А как подтянешься, если оклад 4000 рублей, первичный оклад - 4000!
 
Елена С.: Можно согласиться с Вами. Но что заставляет академиков идти в редколлегии рекламных изданий? Нужда?
 
Павел Швальб: А что заставляет наших ведущих артистов рекламировать кофе?
 
Елена С.: Не все же этим занимаются.
 
Павел Швальб: Не все. Но хорошие артисты, мудрые. Известные.
 
Елена С.: Не все же!
 
Павел Швальб: Понятно, не все, но мы их любим. Я думаю, что это – общее явление и это даже обсуждать не стоит.
 
Елена С.: Вы мне объясняете, что это хорошо, а я считаю, что это - плохо. И происходит это - не потому, что где-то чиновники нехорошие засели.
 
Павел Швальб:
Подводя предварительный итог этой части нашего заседания (смеется).
 
В идеале, в идеале нужна бы специальность флеболог. И она должна быть сертифицирована. Одозначно.
Но в реальной жизни пока вот я не вижу возможностей никаких для этого. При нашей системе здравоохранения и том количестве врачей, и той нагрузке, которая на них приходится. Не вижу возможности этого сделать.
 
Между прочим, и Виктор Сергеевич говорил, и Богачев говорил, А.В. Покровский говорил всегда, что надо бы всех больных венных оперировать в одном месте.
 
Я говорю, что хорошо из Москвы говорить, а вот в Рязани у нас 500 тысяч жителей, 15% венозных больных.
 
Мы их будем оперировать в одном месте где-нибудь лет 20. Тогда какой социальный смысл этой проблемы? Никакого.
 
Нужно готовить сосудистых хирургов на базах хороших кафедр. Вот у нас кафедра ангиологии и сосудистой хирургии, а я думаю, она неплохая кафедра и по объёму, и по звучанию по России.
 
Мы готовы, чтоб сюда приезжали хирурги на 144 часа, на месячную специализацию.
Мы их ставим на операции с хорошими хирургами своими. Они учатся делать не то, чтобы какие-то сложные, а простые операции. Но по стандарту, по протоколу все сделать красиво. Мы ставим этот вопрос уже сколько, сколько я здесь работаю - 40 лет, больше даже.
Всё равно половина, нет, 2/3 хирургов не приезжают по этой специальности, а получают общую квалификацию и всё.
 
Не сертифицированы они, то есть, пока в настоящее время добиться сертифицирования по флебологии..невозможно.
 
Вот общий хирург не может выполнять нейрохирургические операции - вскрыл голову, поковыряюсь там, в мозгах - не разрешают им. А в сосуды разрешают. Вот какая штука.
 
Поэтому, я вас в этой части полностью поддерживаю, специальность нужна, даже, если она не будет называться флеболог. Но, если он хочет заниматься этой проблемой, то он должен быть сертифицирован как сердечно-сосудистый хирург.
 
Подчеркну ещё раз - это ничего не изменит внутри. Если человек другой, инакомыслящий, или иной человек, как говорит автор фантастических произведений, он врачом хорошим не будет, как его не сертифицируй.
 
Я думаю проблема в другом. Она в двух ипостасях.
Она и в создании сертификации и лицензирования для хирургов, занимающихся флебологией. Первое.
 
А вторая часть проблемы - она зависит только от уровня подготовки, вообще развития общечеловеческих, общеврачебных качеств, которых, к сожалению, становится всё меньше и меньше.
 
Елена С.: Да.
 
Павел Швальб: Вот какая штука.
 
 
Елена С.: А эта книжка издана у вас в Рязани?.
 
Павел Швальб: Да.
 
Елена С.: Здесь нет надписи про издательство.
 
Павел Швальб: Там есть в конце, где издана.
 
Елена С.: Да, вот тираж есть.
 
Павел Швальб: Тираж 1000 экз., издана в Рязани. В Москве за такую книжку издать просили 16000 долларов.
 
Елена С.: Издательство просило?
 
Павел Швальб: Да, а здесь она обошлась в 160000 рублей.
 
Елена С.: Понятно.
 
(смеется) Но, я помню, что мы подводим итог нашего разговора.
 
Значит, Вы считаете, что всё развивается своим чередом...
 
Павел Швальб: Я считаю, что это неизбежное. Что мы должны работать, как работали. Хорошо работать. Если больные попадают, мы должны всё хорошо сделать, как надо, независимо от благодарности.
Я всех своих учу так.
 
А наличие всех парамедицинских структур, я считаю, ну, как, когда слабое государство, всегда развиваются оккультные науки. Вы не хуже меня знаете. Вот и все. Это тоже проявление оккультизма. Все эти ясновидцы и так далее.
 
Елена С.: Слышала, снова Кашпировского показывают по телевизору.
 
Павел Швальб: Их здесь тоже полно. Я вам скажу другую вещь. Извините, когда у меня был фурункулез, я сходил к бабке к одной, как бы к сертифицированной бабке.
 
Елена С.: Проверенной, надежной.
 
Павел Швальб: Да, надежной бабке. И все у меня прошло. Как тут быть?
 
Елена С.: Это явление не может быть массовым. Бабка эта не может быть тиражирована.
 
Павел Швальб: Конечно. Может, она была одна на всю Рязань, и я к ней попал.
 
Елена С.: Повезло.
 
Павел Швальб: А эти структуры коммерческие, ну, что вы сделаете, сейчас жизнь такая. Я думаю, бессмысленно сейчас бороться. Это донкихотство.
 
То есть, мы их должны удерживать в рамках, следить, чтобы они делали всё как следует, писать бумаги в соответствующие управления Росздравнадзора, если что не так делают, жалобу. Ну, просто как-то их нормативно запретить, нельзя.
 
Елена С.:А как вы можете запретить?
 
Павел Швальб: Никак. Вот такая история.
 
Елена С.: Кстати, об истории, если можно, хотя бы немного.
Как Вы оказались во флебологиии? Я не знаю, как называлась Ваша кандидатская диссертация, а докторская была уже чисто флебологическая. В 1970 году, кажется?
 
Павел Швальб: Да, правильно. Я ещё маленький тогда был, 39 лет (смеется).
 
Кандидатская у меня была по общей хирургии "Применение Бутадиона при воспалительных заболеваниях в хирургии".
Там был и раздел вены, и абсцессы всякие, и прочее. Причем она была на уровне выше того, чем сейчас допускается. У меня был экспериментальный большой раздел. Тогда не было такого ограничения с животными, какое сейчас есть. Крысы там, кролики, всё. Такая была кандидатская.
 
Я защищал её, будучи общим хирургом, в 4-й больнице городской, а потом перешел сюда в 1966 году после специализации в 1965 году у А.В. Покровского в Бакулевском институте по сосудистой хирургии.
 
У меня, честно говоря, нету такой бумажки, что я являюсь флебологом, кроме грамоты, что я являюсь почетным членом Ассоциации флебологов России.
У нас сосудистый центр. У нас флебологии отдельно нет. У нас всё идет: и вены, и артерии, и экстренная сосудистая хирургия.
 
Елена С.: Я знаю, что вы - почетный гражданин города Рязани.
 
Павел Швальб: Да, да-да. Вот тут фотографии с губернаторами. А это - поздравление от Савельева не у многих бывает такое.
 
 
Елена С.: А, это в связи с Вашим юбилеем.
 
Павел Швальб: Вот, я пришел сюда. И первый мой кандидат был Пигин Станислав Александрович. Он на пенсии уже. По электрокоагуляции при заболеваниях вен. А потом дальше мы работали и работали.
 
Докторскую диссертацию подготовил к 1970 году. Консультанты у меня были Виктор Сергеевич Савельев и Борис Павлович Кириллов покойный, здесь с кафедры. Тогда она была очень солидной, серьёзной.
 
А дальше я являюсь ещё главным сосудистым хирургом нашего Управления здравоохранения. То есть, мне по положению надо заниматься всеми вопросами.
 
Елена С.: А вы докторскую диссертацию здесь, в Рязани защищали?
 
Павел Швальб: Здесь. К нам приезжали Савельев тогда сюда и Григорян. Тогда можно было, а сейчас уже нельзя большие сосудистые диссертации защищать здесь, на нашем совете, надо ехать в Москву.
Вот сейчас мой ученик Р.Е. Калинин - только что заглядывал сюда - защищал докторскую диссертацию, пришлось ему ехать к Ю.Л. Шевченко.
 
Елена С.: В Национальный медико-хирургический центр им. Пирогова?
 
Павел Швальб: Да.
 
Елена С.: Я тоже там была, интервьюировала Юрия Михайловича Стойко.
 
Павел Швальб: Я кстати вам скажу о Стойко. У него тогда был учитель Веденский Александр Николаевич.
 
Елена С.: Я знаю.
 
Павел Швальб: Это был человек высочайшей пробы. И то, что он предлагал, и что он делал - все по высшему классу.
 
Елена С.: А как вы думаете, изменилось бы что-нибудь в развитии флебологии, если бы он был ещё жив?
 
Павел Швальб: Думаю, что нет. Он был известен. И все его работы были фундаментальны, и так сказать, грамотны. Предложил много нового, побольше, чем я, так скажем.
Но всё-таки из Питера он не влиял на Москву, а Москва встала в центре всего этого процесса.
 
Елена С.:
Как быстро пролетело время. Спасибо за интервью.
 
Павел Швальб: Мне было очень приятно с вами поговорить. Приезжайте ещё к нам.
 
Елена С.: Спасибо.
 
Павел Швальб: С какими-нибудь ещё вопросами.
 
Елена С.: Надеюсь, что я поняла Вас правильно: специальность флеболог нужна, но это скорее мечты, чем близкая реальность.
 
Павел Швальб: Да, да.
 
Елена С.: Что заочные консультации Вы отвергаете. Это - очень важно знать пациентам.
 
Павел Швальб: Да, это - отвратительная вещь. А подробнее я уже сказал.
 
Елена С.: Ещё раз большое Вам спасибо за интервью!
 
 
15 ноября 2009 г.


© 2006—2011 «Дуремар АФР»
Создание сайтов — веб-студия ITSoft

Warning: Unknown: write failed: No space left on device (28) in Unknown on line 0

Warning: Unknown: Failed to write session data (files). Please verify that the current setting of session.save_path is correct () in Unknown on line 0