Ассоциация флебологов РОЗЕТКИ

ДУРЕМАР АФР

Неофициальный сайт
Ассоциации флебологов Розетки

 


 СЕРГЕЙ САПЕЛКИН. Я не считаю себя флебологом.

11 июня 2007г.

 

Сегодня случилось нечто непредвиденное! Некоммерческий проект «Дуремар АФР» принес вполне ощутимые плоды!

Я получила в подарок от доктора Сапелкина баночку замечательного поволжского меда. Мед гарантированно настоящий – его производят пчелки, принадлежащие дяде доктора. Ничего подобного я не ожидала, отправляясь на интервью с Сергеем Викторовичем Сапелкиным!

 

 

Но,   всё по порядку.

Какое-то время тому назад я обнаружила  на форуме «Дуремара АФР» зарегистрированного пользователя «sapelkin». Электронный адрес этого пользователя был вполне респектабельным, не какой-нибудь там …@mail.ru, и я отправила ему письмо, предположив, что это Сергей Викторович Сапелкин.

Мои предположения оправдались и, несмотря на то, что я оконфузилась в первом письме, назвав доктора Сапелкина Виктором Сергеевичем, у нас завязалась переписка.  Её результатом и явилась наша сегодняшняя встреча.

Я отправилась на ул. Большая Серпуховская, д.27, в институт хирургии им.А.В.Вишневского, в отделение хирургии сосудов.

Такого приёма я не ожидала! Сергей Викторович оказался очень радушным хозяином! Мы пили чай и разговаривали три часа! Честное слово, только чай – ведь я приехала на машине! :)

 

(продолжение следует)

 

25 июня 2007г.

 

Согласна, глубокоуважаемые читатели: обещанное ещё две недели назад,  интервью с сосудистым хирургом

С.В. Сапелкиным давно должно было появиться на сайте!

Но, уверяю вас, заминка была вызвана уважительными причинами: вначале почти на неделю уезжала я. А потом, когда интервью было расшифровано, его герой, не успев сделать правку, уехал на конференцию в Новосибирск.

 

Интервью с Сергем Викторовичем Сапелкиным, старшим научным сотрудником Института хирургии им. А.В. Вишневского, состоялось 11 июня 2007г. Для страны это был выходной, и к тому же, предпраздничный день, а для доктора Сапелкина - день дежурства. Я убедилась, как много забот у дежурного даже в столь тихий день. Наш разговор то и дело прерывался: доктор то уходил к больным, то записывал назначения в очередную историю болезни.

 

Был даже такой эпизод. В дверь заглянул больной: «Доктор, вы в мобильниках разбираетесь? А то у моего соседа телефон не работает!» Сергей Викторович  ответил с улыбкой: «Мы, хирурги, во всем разбираемся. Сейчас подойду».

 

В другой день интервью продолжилось в поликлинике №5 Управления делами Президента РФ.

Не верите? У меня есть документальные подтверждения.

 

 

Сергей Викторович Сапелкин в институте хирургии им. А.В. Вишневского.

 

 

Сергей Викторович Сапелкин в поликлинике №5 Управления делами Президента РФ. 

 

Стоит ли, пересказывать интервью? Лучше прочитайте сами.

 

Елена С.:  И сколько же ваше дежурство продолжается?

 

Сергей Сапелкин: Сутки.

 

Елена С.: Сутки? Это со сколько до скольки?

 

Сергей Сапелкин: С 9 до 9.   

     

Елена С.: С 9 утра?

 

Сергей Сапелкин:  Да.

 

Елена С.: Ясно.

 

Сергей Сапелкин: Если  в обычный не выходной день дежурим, то с 16 и до утра, а там остаёмся на следующий день. Такого нет, чтобы  после дежурства ты отдыхал.

 

Елена С.: И как же вы питаетесь во время дежурства? Чай тут пьёте и всё?

 

Сергей Сапелкин: У нас микроволновка есть. Я сейчас что-нибудь приготовлю.

 

Елена С.: Спасибо, меня кормить не надо. Я это не к тому - просто поражаюсь аскетизму врачей! Сутки дежурить – это не шутка. А у вас есть столовая, кафе, или что-нибудь в этом роде?

 

Сергей Сапелкин: Есть столовая внизу, но, честно говоря, мы туда не ходим.

 

Елена С.: Да, наверное, в праздничные дни и не работает она.

 

Сергей Сапелкин: Вы знаете, я вообще туда не хожу. Я предпочитаю здесь питаться.

 

Елена С.: Понятно. А когда я была в ЦЭЛТе, у Г.Д.Константиновой, мы с ней ходили в их кафе. Мне было любопытно. И туда все врачи ходят обедать.

 

Сергей Сапелкин: Да, западная система здравоохранения – она это предусматривает.

 

Елена С.: Я там даже ела сырники.

 

Сергей Сапелкин: Так, у нас есть черный чай  и вот такой вот.

 

Елена С.: Это какая-то смесь чая и трав? Нет, мне обычный, черный. Но, смотрите, если вы не хотите чаю, то специально для меня не надо.

 

Сергей Сапелкин: Нет, я с удовольствием выпью чаю. Я с утра ещё не садился, честно говоря. Так перекусил, но чаю не пил.

 

Елена С.: Наверное, в такие праздничные дни в отделении затишье, и не бывает экстренных ситуаций?

 

Сергей Сапелкин: Бывают, но пока всё спокойно.

 

Елена С.: Это хорошо.

 

Сергей Сапелкин: У нас плановая хирургия, у нас не бывает экстренной госпитализации.

 

Елена С.: А, то есть, по скорой помощи к вам в институт не доставляют?

 

Сергей Сапелкин: Нет. У нас, как говорится, всё своё, доморощенное. Интересно, вы какую сторону  у нас в интервью будете представлять?

 

Елена С.: В смысле?

 

Сергей Сапелкин: Сайт? Общественную организацию?

 

Елена С.: Общественную организацию? Я ни в одной общественной организации не состою, и не состояла никогда,  разве что в комсомоле.

 

Елена С.: Я представляю только себя, то есть выступаю как частное лицо.  Сайт «Дуремар АФР» - это нельзя сказать, что развлечение, но он не имеет никакого отношения к моей основной профессиональной деятельности.

 

Сергей Сапелкин: Удовольствие какое-то приносит эта, не связанная с основной профессиональной, деятельность?

 

Елена С.: Подобные вопросы задают мне все мои собеседники-флебологи. Вам стоит прочитать мои интервью, которые уже опубликованы. Например, с Е.Г.Градусовым. Я ему объяснила, что чтобы понять мотивы моего интереса к флебологи, нужно побывать в шкуре пациента. Тогда будет понятно, почему я этим занимаюсь.

 

Сергей Сапелкин: Это я читал, да. То есть, фактически только шкура пациента заставила вас этим заниматься?  А, не будучи пациенткой, вы  бы все равно к этому пришли?

 

Елена С.: Трудно сказать… Основной вывод, к которому я пришла от соприкосновения с нашей медициной, что врачи и пациенты совершенно друг друга не понимают.

 

Сергей Сапелкин: Вот с этим вашим тезисом я абсолютно соглашусь. Потому что совершенно разные языки.

 

Елена С.: Не просто разные языки. Вся наша медицина репрессивна. Может быть, это наследие (смеется) тоталитарного прошлого? Пациент почти всегда подавлен врачом. О себе могу сказать, что я врачей жутко боюсь после последних соприкосновений с медициной. Стоит мне увидеть человека в таком как у вас хирургическом костюмчике, у меня сердце в пятки уходит….

 

Сергей Сапелкин: А для нас этот костюм настолько удобен! И все-таки, почему имя такое - «Дуремар»? Мне, вот, оно, честно говоря, не очень нравится.

 

Елена С.: Не очень?

 

Сергей Сапелкин: Не очень! Вы могли бы более эстетично себя назвать. Идея-то хороша, а воплощение страдает. Никто вам такие замечания не делает? Работаете вы со своим проектом, но зачем же «дуремарить»?

 

Елена С.: А что вам не нравится?

 

Сергей Сапелкин: Само название… Оно куда-то нас в сторону Карабаса Барабаса и  пиявок, уводит…

 

Елена С.: Это же всё имеет свою историю. Так сложилось. «Золотой ключик», вернее «Приключения Пиноккио» - бессмертное произведение. Читать и перечитывать его мне рекомендовал оперировавший меня хирург. Впрочем, история возникновения клуба «Дуремар» уже описана. А когда появился сайт, выхода не было, пришлось назвать его «Дуремар АФР», так как это - продолжение тем, начатых в  «старом»  «Дуремаре», который до сих пор удерживается насильственно на форуме phlebo-union.ru.  И потом, для меня – эти названия, и «Дуремар», и «Дуремар АФР» в значительной степени проявление самоиронии.

 

Сергей Сапелкин: Самоирония – это понятно. Я тоже с удовольствием готов посмеяться, но мы же говорим о наших пациентах. Они не будут так смеяться, как мы с вами. Они не будут нашей с вами иронии понимать.

 

Елена С.: Я говорю не об иронии, а о самоиронии. Я посмеиваюсь, прежде всего, над собой. Ну, а количество просмотров старого «Дуремара», и количество посетителей «Дуремара АФР» говорит о том, что многие всё правильно понимают. Темы–то  поднимаются и обсуждаются очень серьёзные.  Вы не согласны со мной?

 

Сергей Сапелкин: Согласен, конечно.

 

Елена С.: Важно содержание, а форма может быть разной. Существуют ведь разные жанры. Я считаю, что, если ты обсуждаешь серьёзные вещи, в какой угодно форме, то это на пользу пойдет. «Письма Елены С.» –  один жанр, «Паноптикум Дуремара» - другой,  пародия на то, что я прочитала на форуме Ассоциации флебологов России. Если люди выставляют себя в таком свете, то грех этим не воспользоваться.

 

Сергей Сапелкин: Все равно, говоря о такой теме, на которой вы заостряете внимание, форма должна быть соответствующая.

 

Елена С.: Да?

 

Сергей Сапелкин: Да, потому, что мы с вами друг друга поймем, но нас могут не понять те люди, о которых мы печемся.

 

Елена С.:  Ну, что вы… Вот между врачами и пациентами, действительно, понимания никакого нет. Сколько я с флебологами разговаривала, начиная с А.И. Черноокова. И все, за редким исключением воспринимают пациентов, если не как враждебную силу, то...

 

Сергей Сапелкин: И с Александром Ивановичем разговаривали, с Чернооковым?

 

Елена С.: Да, в конце ноября.

 

Сергей Сапелкин: А интервью-то с ним опубликовано?

 

Елена С.: Конечно. Только оно опубликовано не в виде интервью, а в виде письма Елены С. . Получилось так, что после моего опуса о Центре Флебологии Александр Иванович мне написал, что личное общение лучше, чем в интернете. Наверное, он просто хотел убедиться, что Елена С. – реальное лицо.  Мы договорились о встрече, но потом он пошел на попятную и сказал, что готов меня просто проконсультировать, если у меня есть флебологические проблемы. Позже мы всё-таки поговорили, но я не решилась попросить у него разрешения включить диктофон. Это всё опубликовано. Меня смущало то, что он заведует кафедрой, не относящейся к сосудистой хирургии.

 

Сергей Сапелкин: Да, кафедра хирургии.

 

Елена С.: И мне было удивительно, как это можно совмещать.

 

Сергей Сапелкин: Ну, это коллизия сегодняшнего дня в российской действительности. То, что в последнем интервью с  В.Ю. Богачевым вы обсуждали тщательно.

 

Елена С.: Что именно?

 

Сергей Сапелкин: Специальность «флебология», кто может стать флебологом, сертификаты, общие хирурги, сердечно-сосудистые хирурги… 

 

Елена С.: Да. Понимаете, А.И. Чернооков произвел на меня очень благоприятное впечатление. Он такой искренний человек, открытый. Видно, что много работает.

 

Сергей Сапелкин: Он - работяга, трудяга. Вот эти операции на пищеводе – это же верх совершенства!

 

Елена С.: Я пыталась разобраться, как он всё успевает? Можно ли одинаково хорошо делать столь разные операции? 

 

Сергей Сапелкин: (указывает жестом на столик)  Так, мёд, яблоки-апельсины, чай.

 

Елена С.:  Спасибо. Чай – это замечательно.

 

Раньше я полагала, что все флебологи, точнее, люди, которые оперируют или лечат вены, они все исторически происходят из Первой Градской, из клиники акад.Савельева. То, есть они либо работают там, либо когда-то работали, либо учились… А вы? Как вы стали флебологом? Или вы не считаете себя флебологом?

 

Сергей Сапелкин: Я не считаю себя флебологом.

 

 

Елена С.: Да?  Это очень интересно. Я слышала разные варианты: «Я - не хирург, я – флеболог», «Я – хирург-флеболог»,  «Я – хирург, который умеет лечить вены».

Мало того, что нет такой специальности – «флеболог», так ещё и Ассоциация флебологов существует, и рейтинг флебологов!

Сергей Сапелкин: С этим рейтингом интересно! Появились молодые прекрасные девушки.

 

Елена С.: Они у вас были?

 

Сергей Сапелкин:  Они были здесь. Причем, они пришли, кажется, от  Е.Г. Градусова. Он даже предупреждал, что они позвонят, придут.

 

Елена С.: Да? Это детектив какой-то! Вы читали его интервью? Доктор Градусов, когда я у него  спросила: «Я прочитала в этом  рейтинге вашу фамилию и ваши данные, и меня  так заинтриговало, то, что там написано… Вы знаете, что существует такой рейтинг?» Он ответил: «Впервые слышу».

 

Сергей Сапелкин: Я, честно говоря, относился к этому рейтингу сразу подозрительно. Для меня находиться в этом рейтинге вместе с…, ну, не понятно, составленном по какому принципу … То есть, там ведь разные специалисты. И вдруг…

 

Елена С.: Так, что рейтинг?

 

Сергей Сапелкин: Я им сразу сказал: «Почему только флебологи? Когда мы – сосудистые хирурги! Есть такая специальность – "сосудистая хирургия". А почему вы не пройдетесь по всем сердечно-сосудистым хирургам? Ведь хирургическое мастерство формируется в результате проведения высокотехнологичных хирургических вмешательств, где основным звеном является выполнение реконструкции сосудов.

 

Елена С.: Сергей Викторович, так вот вы себя считаете – кем? Хирургом, сердечно-сосудистым хирургом? Или…

 

Сергей Сапелкин: Я – хирург по специальности «сердечно-сосудистая хирургия».

 

Мы же все заканчивали лечебный факультет какого-то из  мединститутов.

 

Елена С.: У вас сертификат хирурга, или сердечно-сосудистого хирурга?

 

Сергей Сапелкин: Сердечно-сосудистого хирурга. И в этом отделении – отделении хирургии сосудов Института хирургии им. А.В. Вишневского - я уже работаю 14 лет.

 

Елена С.: А учились вы во втором ….?

 

Сергей Сапелкин: Во втором медицинском институте.

 

Елена С.: А по какой кафедре заканчивали?

 

Сергей Сапелкин: Кафедра госпитальной хирургии, то есть, я вышел из общих хирургов.

 

Елена С.: Тоже с кафедры академика  В.С.Савельева?

 

Сергей Сапелкин: Нет, со смежной кафедры, кафедры профессора Юрия Александровича Нестеренко. Там факультетская хирургия, а здесь – госпитальная.

 

Елена С.: То есть сказать, что вы принадлежите к школе В.И. Савельева, нельзя.

 

Сергей Сапелкин: Я контактировал, конечно, с людьми из этой школы.

Более того, несколько семинаров  в нашей студенческой группе проводил А.И. Кириенко.

 

Елена С.: Понятно, но не работали в клинике В.С.Савельева?.

 

Сергей Сапелкин:  В клинике – нет, но на третьем курсе работал санитаром в Первой Градской.

Я пришел сюда, в институт хирургии им.Вишневского и мои наставники здесь. До сих пор, слава Богу, живы и работают.

 

Елена С.: Я где-то читала, что вы – ученик академика А.В. Покровского?

 

Сергей Сапелкин: Академика  А.В. Покровского и профессора  В.Н. Дана. У меня два наставника основных.

 

Елена С.: Понятно, то есть, вы – сердечно-сосудистый хирург.

 

Сергей Сапелкин: Сосудистый хирург.

 

Елена С.: Сосудистый?

 

Сергей Сапелкин: Да, потому что кардиохирургия, она  в какой-то мере специфична и , как правило, в стуктуре медучреждений отделения кардиохирургии и сосудистой хирургии разделены.

 

Елена С.: Г.Д. Константинова говорила, что сердечно-сосудистая хирургия это – странное объединение.

 

Сергей Сапелкин: Ну, в мире это объединено. Есть же Европейское общество кардио-васкулярных хирургов. В Европе это есть, и в России, наверное, пошли по такому пути, создав институт сердечно-сосудистой хирургии. Директор этого института – Лео Бокерия. И он же возглавляет  наше общество.

 

Елена С.: Какое, ваше общество?

 

Сергей Сапелкин: Сердечно-сосудистых хирургов. Обществ очень много.

 

Елена С.: Я понимаю. Я читала в вашем жизнеописании, что вы – член общества ангиологов и сосудистых

хирургов.

 

Сергей Сапелкин: Да, общества ангиологов и сосудистых хирургов. Его возглавляет академик А.В. Покровский.

 

Елена С.: Так. А есть ещё общество сосудистых хирургов?

 

Сергей Сапелкин: Нет, кардио-васкулярных хирургов, то есть, сердечно-сосудистых.

 

Елена С.: А каково же место флебологии в этой самой сосудистой хирургии?

 

Сергей Сапелкин: Это один из разделов сосудистой хирургии.

 

Елена С.: А вы как считаете, нужна отдельная специальность «флеболог»?

 

Сергей Сапелкин: Ну, я согласен с Вадимом Юрьевичем Богачевым в этом вопросе. Она может называться, но фактически предпринимать каких-то сверхусилий для создания новой специальности, наверное, и не нужно.

 

Елена С.: Тогда зачем существует это название несуществующей специальности? Вы, наверное, читали моё интервью с В.Ю. Богачевым, где я у него спрашивала, ощущает ли он ответственность за то, что несуществующая специальность так раскручена?

 

Сергей Сапелкин: Ну, буду я называться флебологом. И что, я тогда не могу подходить к другим сосудам? К лимфатическим, например?

 

Елена С.: То есть, вы не хотите сужаться?

 

Сергей Сапелкин: Конечно. Тогда сужается моё поле деятельности.

 

Елена С.: Получается, что несуществующая специальность «флеболог» выгодна тем, кто  с её помощью расширяет поле своей деятельности? Был человек, ну, я не знаю…

 

Сергей Сапелкин: Общим хирургом…

 

Елена С.: А потом научился оперировать вены, и говорит: «Я - флеболог».

 

Сергей Сапелкин: Самая распространённая сосудистая патология по статистике – варикозная болезнь. Эти пациенты могут оперироваться и в стационаре, и амбулаторно. Учитывая молотравматичность подобных операций, которые сейчас отлажены, хорошо проводятся. То есть, эти операции с хорошим экономическим эффектом для медицинского учреждения, понимаете?

 

Елена С.: Да.

 

Сергей Сапелкин: Даже несмотря на то, что вот наше учреждение имеет остаточный принцип госпитализации больных с варикозной болезнью для плановых хирургических вмешательств..

 

Елена С.: В каком смысле остаточный?

 

Сергей Сапелкин: Давайте остаточный в кавычки возьмем. «Остаточный» – я вам сейчас скажу. Потому что мы  завязаны в первую очередь на пропускной способности нашего оперблока. В первую очередь мы должны гарантировать выполнение высокотехнологичных сосудистых операций, связанных с шунтированием, с протезированием. То есть то, что чаще всего касается артерий. Шунтирование, протезирование при лечении заболеваний вен используются значительно реже.

 

Елена С.: А почему?

 

Сергей Сапелкин: А потому, что патология немножко другая. Меньшая скорость кровотока, и те же процессы, например, окклюзии в венах вылечить…

 

Елена С.: А что такое окклюзия?

 

Сергей Сапелкин: Окклюзия – это закупорка. Один и тот же сегмент, например, мы берем в закупорке в артериальном русле и в венозном русле. Он и по значимости своей меньше. Закупорка артериального русла – это угроза потери конечности, ишемии, гангрены и прочее. Закупорка венозного русла…

 

Елена С.: Это то, что называется тромбозом?

 

Сергей Сапелкин: Да, венозный тромбоз. Тромбоз венозного русла, здесь клиника посттромботической  болезни, и соответственно её можно компенсировать консервативно. Хирургическое вмешательство, оно достаточно рискованно и, учитывая то, что низкие скорости, то велика вероятность того, что и этот шунт, и этот протез тоже встанет.

 

Елена С.: Да, я поняла.

 

Сергей Сапелкин: Поэтому высокотехнологичные артериальные операции, они должны идти здесь, в институте Вишневского, в первую очередь. А венозные пациенты, мы их оперируем реже. Где-то до двухсот флебэктомий в год у нас проходит. В принципе, это не мало.

 

Елена С.: Но это получается  - меньше, чем одна в день?

 

Сергей Сапелкин: Да, где-то так - 200, максимум 250 пациентов в год мы даём. А остальная часть – это высокотехнологичные вмешательства.

 

Елена С.: Я интересовалась списком ваших научных работ, и у меня сложилось впечатление, что вы больше венозные проблемы изучаете?

 

Сергей Сапелкин: Да, врожденные заболевания сосудов и венозная патология.

 

Елена С.: А  ваша кандидатская диссертация чему была посвящена?

Сергей Сапелкин: Она на стыке урологии и флебологии.  Микрохирургические реконструктивные операции при варикоцеле.

Елена С.: Я слышала, что у вас и докторская уже на выходе?

 

Сергей Сапелкин: Да.

 

Елена С.: Она тоже по флебологии?

 

Сергей Сапелкин: Я бы не сказал, что моя будущая докторская напрямую связана с флебологией.  Её тема - врожденные заболевания сосудов. Здесь весь спектр хирургических вмешательств.

 

Елена С.: В том числе и венозные проблемы затрагиваются?

 

Сергей Сапелкин: Конечно.

 

Елена С.: (рассматривает брошюру с программой международной конференции) Ваше что-нибудь здесь есть?.

Сергей Сапелкин: Здесь - выступление в Венеции.

 

Елена С.: Ага, вот, вижу. Что-то с лазером связанное.

 

Сергей Сапелкин: Да-да. Венозные мальформации, то есть, венозные дисплазии, иначе – пороки сосудов. Последний конгресс. Мы представляли там свой материал.

 

Елена С.: Интересно.

 

Сергей Сапелкин: На Европейском кардио-васкулярном конгрессе.

 

Елена С.: На отделении, которое связано с венами?

 

Сергей Сапелкин: Да, подсекция вен.

 

Елена С.: Совсем недавно это было.

 

 

Сергей Сапелкин: Да вот, буквально три недели назад. Но это поездка была фактически только на конгресс. В пятницу улетел, в субботу выступление, а в воскресенье я уже был в Москве. Хотя красоты Венеции хотел посмотреть.

 

Елена С.: Не огорчайтесь, ещё увидите. Я была в Италии много-много раз. А вот Венецию не люблю.

 

Сергей Сапелкин: Угощайтесь.

 

Елена С.: Да, получается, что эта специальность – «флеболог» в общем-то, и не нужна. Пациенту достаточно знать, что он имеет дело с сосудистым хирургом.

 

Сергей Сапелкин: Да, по закону каждый, кто оперирует вены, должен иметь сертификат по сердечно-сосудистой хирургии.

 

Елена С.: А просто по хирургии?

 

Сергей Сапелкин: Сертификат по сердечно-сосудистой хирургии, или просто хирургии.

 

Елена С.: Получается, что любой хирург.

 

Сергей Сапелкин: Конечно.

 

Елена С.: Любой хирург... Г.Д. Константинова говорила, что не существует, наверное, ни одного хирурга, который хотя бы раз в жизни не сделал бы флебэктомию.

 

Сергей Сапелкин: С другой стороны, работая в таком учреждении, я буквально за последние три года встретился с двумя пациентками, которые были оперированы по поводу вен и, вдруг, получили тяжелейшие осложнения.

 

Елена С.: Где они были оперированы?

 

Сергей Сапелкин: Одна пациентка в Москве, другая из южных регионов.

 

Елена С.: А в Москве, где именно?

 

Сергей Сапелкин: Я конкретно не буду называть учреждение. Зачем? Это городская больница. Молодая девушка. Обычная флебэктомия и повреждение бедренной вены.  Бедренная вена была повреждена на протяжении. Дежурной бригаде из Первой Градской пришлось приезжать и протезировать эту бедренную вену.

 

Елена С.: Ужас.

 

Сергей Сапелкин: Эта девушка со мной на связи. Я ей оперировал вторую конечность, она, конечно, в ту больницу не пошла больше, потому что это такой психологический гнет.

 

Елена С.: Несомненно…

 

Сергей Сапелкин: К сожалению, бывает и такое. Поэтому вопрос о качестве подготовки специалистов он всегда стоит. Я много был за рубежом и беседовал с врачами. Мы знаем систему подготовки сосудистых хирургов там. Это, конечно, не то, что здесь у нас. Вот такого сертификата, как мы, который можно получить условно за (смеется) два года ординатуры и три года аспирантуры… И всё, ты уже кандидат наук, сердечно-сосудистый хирург, можешь числиться в каких-то профессиональных обществах. Там такого нет. Там ты начинаешь нормально самостоятельно работать хирургом только лет через 15 с начала практики.

  

Елена С.: Вот во многом именно поэтому, Сергей Викторович, наш среднестатистический врач никому там как работник не нужен. Редкие исключения только подтверждают это правило.

 

Сергей Сапелкин: Должна быть более жесткая система подготовки медицинских кадров у нас в России. И к этому относиться нужно действительно, не спустя рукава. Потому, что, ну, создали эти программы. Ну, создали курсы, создали курсы первичной специализации. Но всё равно, люди каким-то образом обходят всё это.

 

Елена С.: (смеется) Остаётся только догадываться, каким именно!

Сергей Сапелкин: А этого же не должно быть.

 

Елена С.: Не должно.

 

Сергей Сапелкин: Если экзамен есть, то он должен быть экзаменом. И  человек должен его сдавать!  Он должен получать и «тройки», и «четверки», и «пятерки», если он знает предмет. И «двойки», если не знает. Должны быть практические какие-то экзамены.

 

Елена С.: Проблема ещё в том, что наше медицинское сообщество – это какая-то каста. И часто принадлежность к этой касте, а не профессиональные качества определяют статус специалиста. Посмотришь тезисы конференций, или статьи – очень много среди соавторов родственников, супругов. У нас это сплошь и рядом.

Что далеко ходить? Как мне А.И.Чернооков объяснял то, что его жена работает вместе с ним в «Центре Флебологии»? «Ей хочется быть в коллективе. Мы живем тут рядом». Но это же к медицине и к интересам пациентов отношения не имеет.

 

Сергей Сапелкин: Должны быть определённые требования учреждения к данному специалисту. А специалист должен обладать набором определённых навыков: практических, научно-организационных. Для того, чтобы подходить данному учреждению. Сейчас вот эта конкурсность, она, по-моему, хотя и существует, не работает реально.

 

Елена С.: Что вы имеете в виду под конкурсностью?

 

Сергей Сапелкин: То есть, на каждую должность в медицине должен быть реальный альтернативный отбор.

 

Елена С.: Каждые пять лет вы конкурс проходите?

 

Сергей Сапелкин: Система сертификации по своей специальности, а в данном учреждении ещё и конкурс.

 

Елена С.: Понятно, как старший научный сотрудник, вы раз в пять лет проходите конкурс.

 

Сергей Сапелкин: Раз в три года.

 

Елена С.: В три? Подаёте документы, Ученый совет вас переизбирает…

 

Сергей Сапелкин: Характеристики, отчеты…

 

Елена С.: А что нужно сделать, чтобы сертификат сердечно-сосудистого хирурга подтвердить?

 

Сергей Сапелкин: Для этого нужно опять же пройти обучение раз в пять лет на одной из кафедр, которая имеет на это право.

 

Елена С.: Сколько продолжается такое обучение?

 

Сергей Сапелкин: Если это не первичная специализация, то это - месячный курс.

 

Елена С.: И вас в это время с работы отпускают?

 

Сергей Сапелкин: Понимаете, мне же проще. Я всё это торжественно прохожу здесь же. Потому что, здесь же, в институте хирургии им. Вишневского, размещается кафедра РМАПО (Российская медицинская академия после- дипломного образования). 

 

Елена С.: А, на этой кафедре Е.Г. Градусов ассистентом работает.

 

Сергей Сапелкин: Да, Е.Г. Градусов – ассистент этой кафедры.

 

Елена С.: И эта кафедра имеет право выдавать сертификаты государственного образца?

 

Сергей Сапелкин: Да, а  акад. А.В. Покровский он одновременно зав.отделением здесь и зав.кафедрой там.

 

Елена С.: Понятно. И эта подготовка специалистов производится бесплатно?

 

Сергей Сапелкин: Для работников государственных, муниципальных учреждений это бесплатно.

 

Елена С.: А если кто-то пожелает из коммерческого учреждения пройти обучение?

 

Сергей Сапелкин: Тогда за него коммерческая структура должно заплатить.

 

Елена С.: А сколько?

 

Сергей Сапелкин: Я боюсь просто цифру вам назвать, чтобы не соврать. Потому что, я не сотрудник кафедры. Но мне кажется, что около 30000 руб.

 

Елена С.: Понятно. Но давайте, вернемся к специальности "флеболог". Я поняла: вы считаете, что она не нужна.

 

Сергей Сапелкин: Почему? Ну, могут люди называться. Но фактически это ничего не меняет.

 

Елена С.: Что значит, называться?

 

Сергей Сапелкин: Пусть Иван Иванович говорит, что он - флеболог. Пусть Петр Петрович говорит, что он – маммолог. Ну, пожалуйста.

 

Елена С.: А пациентам то, как быть?

 

Сергей Сапелкин: Пациент, к сожалению, должен сейчас тоже быть организационно подкован.

 

Елена С.: Как он должен быть подкован?

 

Сергей Сапелкин: Он должен знать (смеется), что наличие этой записи – «флеболог» - на табличке кабинета, в реестре поликлиники, в реестре какого-то учреждения ничего конкретного не дает пациенту.

 

Елена С.: Значит, я понимаю так, что специальность «флеболог» невозможна как официальная, потому что она невыгодна обладателям сертификата сердечно-сосудистого хирурга. Наличие такой специальности сужает их поле деятельности?

 

Сергей Сапелкин: Может быть, какие-то подвижки в этом деле будут. Я не гарант.

 

Елена С.: Понятно, что не гарант. Вы же от себя говорите.

 

Сергей Сапелкин: Да я говорю от себя. Мы же тоже не предполагали, что по флебологии будет выделено место членкора в Академии медицинских наук! Никто на это серьёзно не шел. И вдруг, на тебе! Появились такая вакансия – член-корреспондент РАМН по флебологии, хотя такой специальности «флеболог» нет.

Ну, как это? В нашей России, понимаете, …

 

Елена С.: Меня вот что  интересует тогда. Получается, что флебология – это какая-то узкая область сосудистой хирургии…

 

Сергей Сапелкин: Не будем говорить, что это узкая область, это – область.

 

Елена С.: Хорошо, флебология – это область сосудистой хирургии. Есть в России общество ангиологов и сосудистых хирургов.

 

Сергей Сапелкин: Есть общество ангиологов и сосудистых хирургов, всё правильно вы назвали. Его возглавляет академик  А.В.Покровский.

 

Елена С.: А для чего тогда, если есть Общество ангиологов и сосудистых хирургов, ещё и Ассоциация флебологов России? Ведь флебология – область сосудистой хирургии. Как эти общественные организации соотносятся между собой?

 

Сергей Сапелкин: Я понимаю так, что инициатива Виктора Сергеевича Савельева и его учеников профессора Кириенко и профессора Яблокова, уже покойного, к сожалению, по созданию ассоциации флебологов была направлена на то, чтобы интегрироваться в мировую систему. Потому, что в Европе такие общества сборные существуют: хирурги, дерматологи, косметологи объединяются в ассоциации флебологов.

 

Елена С.: Понятно.

 

Сергей Сапелкин: И поэтому, чтобы наладить какие-то контакты по этой области, по этой узкой области, чтобы не быть в хвосте, наверное, и создали Ассоциацию флебологов России. Правильно это, не правильно? Жизнь покажет. 

 

Елена С.:  По-моему, в том виде, в котором существует эта ассоциация сегодня, она себя  исчерпала. Вы ведь тоже член Ассоциации флебологов России?

 

Сергей Сапелкин: Да.

 

Елена С.: Несколько человек называют себя функционерами, ездят с представительскими функциями. Им это выгодно...

 

Сергей Сапелкин: Можно вставочку небольшую сделаю?

 

Елена С.: Разумеется.

 

Сергей Сапелкин: Вот, например, даже будучи в Европе, я столкнулся с такой ситуацией, что создаются новые флебологические сообщества. Была Всемирная ассоциация флебологов, вдруг – раз, в Европе захотели создать Европейский венозный форум. Это буквально новая организация 2002-2003 год. Я был, кстати, на одном из первых заседаний. Когда всё это создавалось, они приглашали с докладом выступать в 2002 году. Мне показалась тоже надуманной эта позиция – создавать новую организацию с учетом того, что существуют рамки уже работающих, действующих организаций. Вот такой же вопрос я не мог им задать! И ответ на него я не могу получить до сих пор.

 

Елена С.: Такие ассоциации существуют, и это очень важно и для врачей, и для пациентов. Часто эти ассоциации занимаются сертификацией, они следят, бдительно, чтобы никто не позорил это светлое имя – «флеболог», надеюсь, вы понимаете мою иронию.

 

Сергей Сапелкин: Я вас понимаю. А мне кажется, эти функции тоже должна взять Ассоциация флебологов России на себя.

 

(Продолжение следует)

 

Елена С.: Я уже много раз говорила о том, что пациент сейчас беззащитен абсолютно. Единственное, на что он может надеяться – это, на какие-то ориентиры, помогающие попасть к хорошему специалисту. Я не буду пока возвращаться к моим контактам с Центром Флебологии. Эта история ещё не закончена.

Сергей Сапелкин: Но центр Флебологии – это коммерческое учреждение.

Елена С.: Коммерческое, но с каким размахом они работают! Если судить по числу пациентов. Поэтому  считаю, что ассоциации, подобные Ассоциации флебологов, они призваны сертифицировать специалистов, хоть какие-то «бумаги» выдавать. Следить за тем, чтобы неквалифицированнные люди не выдавали себя за флебологов. Сейчас всякий – флеболог! В любом косметическом салоне есть специалист по наращиванию ногтей,  тату-мастер и флеболог! Да что там говорить, есть «флеболог» Золотавин, который выдаёт себя за  доктора медицинских наук, профессора.

Сергей Сапелкин: Если взять любого косметолога и дать ему какой-то аппарат для микрокоагуляции каких-то звездочек, то он тоже может назвать себя спокойно флебологом. 

Елена С.: А кто тогда следит за тем, чтобы он не называл себя флебологом? Эта проблема не решаема до тех пор, пока нет реальной, настоящей ассоциации, а не ассоциации для нескольких функционеров…

Сергей Сапелкин: Я думаю, что даже если Ассоциация флебологов России поставит себе такую задачу, она не имеет, наверное, таких реальных возможностей осуществить вот ту гигантскую работу, которую вы хотите взвалить на неё.

Елена С.: Кто я такая, чтобы что-то взвалить на Ассоциацию флебологов России!

Сергей Сапелкин: Она не потянет, просто-напросто. Она сама в себе сгорит.

Елена С.: Кто, она? Там 2-3 человека, которые и являют собой  Ассоциацию. Я в этой ситуации уже разобралась. Но все флебологи, с которыми я в последнее время разговаривала, считают, что очень нужна Ассоциация реальная.

Сергей Сапелкин: Конечно, но для неё нужны строго очерченные задачи. То есть, невыполнимых задач на неё вешать не надо. Конечно, сертификация специалистов. Например, условно, если существует Ассоциация флебологов, то она сертифицирует специалистов от себя. То есть не от кафедр. Пусть этот человек имеет 10 дипломов или сертификатов о прохождении курса специализации на одной, на другой на третьей. Не знаю, купил он их, не купил,  по знакомству ли получил. Но Ассоциация флебологов, хотя бы, тогда своим списком даёт знать, что вот эти люди действительно достойны, они имеют хорошие практические навыки в том-то, в том-то, в том-то. Они активны в научной деятельности, они активные участники всех конгрессов, семинаров, симпозиумов, ведут просветительскую работу, занимаются со студентами. Пожалуйста, мы их рекомендуем

Елена С.: Так я об этом всё время и говорю.

Сергей Сапелкин: Только так. Но это всё равно пока не будет на западном варианте как, имея только сертификат, например, определённой ассоциации, ты работаешь в этой области. Здесь люди будут работать в этой области и без сертификата Ассоциации, но знающий пациент уже будет интересоваться.

Елена С.: А как вы вступали в Ассоциацию флебологов России?

Сергей Сапелкин: Случайно узнал, что существуют правила приема, посмотрел, что там требуется: работа в области сосудистой хирургии и флебологии, статьи, публикации. У меня к тому времени уже было несколько статей.

Елена С.: А зачем вам было вступать в Ассоциацию флебологов, если вы – член общества ангиологов и сосудистых хирургов?

Сергей Сапелкин: Понимаете, мне это даёт только возможность сказать, что я занимаюсь и тем, и тем. И там, и там  работаю. Потому, что мы все равно контактируем - эти две ассоциации. Они проводят свой конгресс – мы участвуем. Мы проводим нашу Новосибирскую конференцию (показывает брошюру с программой) - в ней есть место и флебологическим проблемам]. Сосудистая хирургия она всегда идёт рядом с флебологией. Мы флебологию не забываем, как важную составную часть ангиохирургии.

Елена С.: Эта конференция скоро будет?

Сергей Сапелкин: Да, совсем скоро. Могу вам даже дать программу. Читайте.

Елена С.: Да, вот оргкомитет в Москве…

Сергей Сапелкин: Здесь флебология стоит небольшим вот, видите, сегментом.

Елена С.: И по этому вашему докладу видно, что вы явно тяготеете к флебологии…

Сергей Сапелкин: Попросили осветить новую методику радиочастотной абляции. Перспективы. Видимые и невидимые. Наш совместный доклад с профессором  Даном В.Н. «Ошибки в диагностике и лечении больных с ангиодисплазиями». 

Елена С.: Да, мы начали говорить об этом рейтинге 18 флебологов, а потом отвлеклись. 

Сергей Сапелкин: Я очень обиделся, что меня назвали флебологом, хотя я им сказал, что я – сосудистый хирург. Они мне клятвенно пообещали, что в следующий раз придут ко мне, и будут составлять рейтинг сосудистых хирургов. «А сейчас раз уж вас назвали, фамилия ваша прозвучала, назовите кого-нибудь ещё, кого вы знаете из людей, занимающихся флебологией». Всё. На этом общение закончилось.

Елена С.: И сколько вы назвали флебологов?

Сергей Сапелкин: Столько, сколько они просили – 10 человек.

Елена С.: А как вы считаете, сколько в Москве настоящих флебологов?

Сергей Сапелкин: Ой, вот это вопрос! От чего отталкиваться? Критерии нужны в первую очередь.

Елена С.: Я бы такие, наверное, критерии сформулировала: регулярно консультирует, регулярно лечит, владеет современными методами диагностики и лечения, имеет соответствующие сертификаты.

Сергей Сапелкин: Сертификаты чего?

Елена С.: Которые позволяют на законых основаниях лечить больных с венозными патологиями.

Сергей Сапелкин: То есть, наличие хотя бы одного из этих сертификатов.

Елена С.: Хирурга или сердечно-сосудистого хирурга. Так как вы считаете, сколько в Москве флебологов?

Сергей Сапелкин: Думаю, критерии у вас не очень жесткие. Под эти критерии можно очень много набрать людей, которые впишутся в ваши рамки. Я считаю, что критерии должны быть жестче.

Елена С.: Что бы вы добавили?

Сергей Сапелкин: Во-первых, объём операций. Понимаете, можно сделать одну операцию, назвать, что она современная; и, если есть сертификат сердечно-сосудистого хирурга, сказать, что я – флеболог. Ориентироваться надо и на объёмы проведенных  операций, сколько ты оперируешь реально?

Елена С.:  Объем в смысле количества операций на венах? Согласна, это важно.

Сергей Сапелкин: И затем, качество подобных вмешательств. Все-таки, на сегодняшнем уровне надо не только заниматься практикой, но и анализом собственного материала. Как ты его можешь представить, чтобы люди знали о тебе, где ты работаешь, чем занимаешься, каковы твои результаты, к чему ты стремишься?

Елена С.: То есть, по-вашему, для флеболога имеет значение и научный статус?

Сергей Сапелкин: Я не призываю всех поголовно писать статьи пачками, выезжать на конференции, но хотя бы какие-то намеки на это должны быть.

Елена С.: Да, иначе, как специалист познакомится с чем-то передовым в своей области?

Сергей Сапелкин: С другой стороны, практикующие врачи это понимают. Даже идёт излишнее усердие в написании «научных трудов» под названием тезисы.

Елена С.: С огромными авторскими коллективами.

Сергей Сапелкин: Да, это есть такое. Потому, что научным трудом у нас сейчас может служить любая опись, которая пойдет под названием тезисы. А на самом деле это всё-таки должны быть более серьёзные работы, за которые не стыдно постоять и представить, например, на мировом уровне.

Елена С.: Ну, это уж вы хватили – на мировом уровне!

Сергей Сапелкин: Ну, хотя бы на уровне российских организаций.

Елена С.: Меня во всех этих многочисленных тезисах удручает даже не уровень, а то, что в списках авторов присутствуют персоны, которые едва ли написали хоть строчку в названном докладе.

Сергей Сапелкин: Как раз я и говорю, что качество научных работ, глубина анализируемого материала и качество представляемых выступлений должны быть на высоте. Потому, что написать можно всё. Это пройдет в печать. Но, вот, уже просто выступить так и сказать, что я, там, сделал десять операций на венах и вот, смотрите, какой я флеболог. Этого уже на трибуне не позволят человеку.  

Елена С.: Даже так?

Сергей Сапелкин: Конечно, его раскритикуют так, что….

Елена С.: Ну, хорошо, тогда, в соответствие с вашими критериями, сколько вы считаете в Москве флебологов?

Сергей Сапелкин: Ну, я так сразу не могу сказать,

Елена С.: А навскидку?

Сергей Сапелкин: Наверное… Я же здесь, в своём углу, тусуюсь

Елена С.: Ну, миллион, или десять? Я же не прошу с точностью до одной персоны.

Сергей Сапелкин: Ну, не больше сотни.

Елена С.: Не больше сотни. Сотня – это уже много!

Сергей Сапелкин: Много, да.

Елена С.: В.Ю.Богачев мне говорил, что, по его мнению, полсотни.

Сергей Сапелкин: 50, да. Наверное, 50.

Елена С.: Хорошо, а вот в вашем институте сколько флебологов?

Сергей Сапелкин: Опять флебологи! У нас сосудистые хирурги работают, каждый из которых может выполнить операцию на венах не хуже, чем я и не хуже, чем академик  А.В.Покровский.

Елена С.: А академик Покровский флебологических больных оперирует?

Сергей Сапелкин: Сейчас значительно меньше, но возьмите его монографии 70-х годов.

Елена С.: Я не о монографиях, а об операциях.

Сергей Сапелкин: Операции им разработаны, и им выполнялись, о которых мы говорили в самом начале – реконструктивные операции на венах. 78-й год, книга огромная. Хорошая монография. Для того периода – это шикарная вещь. Покровский А., Клионер Л. – прекрасные разработки технически сложно-выполнимых  реконструктивных вмешательств на венозной системе. Не может сосудистый хирург не оперировать вены. Такое исключено. У нас с вен начинает каждый молодой, кто приходит сюда. Первая операция, которую сам человек самостоятельно выполняет, сосудистый хирург, молодой сосудистый хирург -  это операция на венах. Под контролем старшего товарища.

Елена С.: Это самая простая операция?

Сергей Сапелкин: В техническом исполнении, может быть, хотя определённые тонкости здесь есть. Вот как вы и говорите: знание основных моментов диагностики, владение инновационными методиками. Обычную, в типичном варианте,  флебэктомию молодой сосудистый хирург сделает. А дальше уже идут вариации. Там, склеротерапия, тот, или иной вариант склеротерапии, лазер, другие инновационные методики...  Происходит оценка клинической ситуации - «давай, мы это сделаем так, а другой ноге - вот так». Вот это уже высший пилотаж, как говорят флебологи.. 

Елена С.: То есть, все, кто работает у вас в отделении, прекрасно оперируют вены?

Сергей Сапелкин: Да, несомненно. Хотя и не буду называть нас флебологами…

Елена С.: Понятно. А сколько человек у вас работает?

Сергей Сапелкин: Штатных сотрудников сейчас у нас 7.

Елена С.: У вас 7, а вы говорите, что в Москве полсотни флебологов. Только у вас здесь - семь.

Сергей Сапелкин: Ну, я бы сказал, что 50 – 100.

Елена С.: Вот так?

Сергей Сапелкин: Да, наверное. Можно взять такие же сосудистые отделения, разбросанные по Москве. Они тоже госпитализируют пациентов в патологией вен. Не идет там поток пациентов только с венами так же как и у нас. Вот – вены, вены, вены. Нет, там эти пациенты, условно говоря, разбавлены другими нозологиями.

Елена С.: А вы, Сергей Викторович, какими методами лечения венозных патологий владеете? У вас есть какие-то любимые способы лечения? У кого-то - склеротерапия, у другого, там, операция, у третьего ещё что-то.

Сергей Сапелкин: Наши учителя - флебологи говорят, что флеболог должен в одной руке держать шприц, в другой – скальпель, в кармане ещё таблетку…

Елена С.: (смеется) «Детралекса»?

Сергей Сапелкин: Таблетку, таблетку. А в другом кармане ещё и эластичный бинт заткнут. Вот тогда это флеболог! А сейчас можно сказать, что у него откуда-то ещё и лазер должен выглядывать.

Елена С.: А вы много с помощью лазера делаете операций?

Сергей Сапелкин: С учетом наших проблем, о которых я говорил,  за полтора года, может быть, 70 лазерных операций. 70 – 75.

Елена С.: Это именно на венах?

Сергей Сапелкин: Да. При том, что у нас сейчас два лазера.

Елена С.: Какие? Отечественные?

Сергей Сапелкин: Один - отечественный, один - зарубежный.

Елена С.: И как вы оцениваете, какой лучше?

Сергей Сапелкин: Ну, у нас уже второй импортный лазер. Первый был на апробации, мы работали с ним недолго. А вот этот второй … будем его смотреть.

Елена С.: А какой фирмы у вас лазер?

Сергей Сапелкин: У нас  - «Биолитек». Могу сейчас вам его показать.

Елена С.: Нет, не надо. Я в этом ничего не понимаю.

Сергей Сапелкин: Коробочка, видите, серебристая? Вот это он и есть.

Елена С.: Совсем прозаично выглядит.

Сергей Сапелкин: Это и есть лазер «Биолитек», который стоит приличную сумму. Он дан нам на апробацию.

Елена С.: Тоже на апробацию?

Сергей Сапелкин: Да, на апробацию, то есть, у нас  он не постоянно, заберут его, естественно. А постоянно у нас отечественный диодный лазер, тот который не очень уважает, ну, “не уважает” в кавычках (улыбается) Вадим Юрьевич Богачев. Он привык работать на зарубежных. Действительно, на них работать эргономичнее, удобнее. Есть масса таких нюансов, которые делают работу приятнее. Отечественный лазер, который у нас, он ещё такой, обтачиваемый, в процессе доработки до наших запросов.    Ну, мы в России тоже начинали все автомобили делать не сразу, да. Наши отечественные машины никак не могут догнать по качеству зарубежные…

Елена С.: Вы говорите, что отечественные автомобили делались не сразу. А какие, на ваш взгляд, отечественные автомобили уже конкурентноспособны?

Сергей Сапелкин: Ну, не будем об этом спорить. Я на 12-й модели «Жигулей» езжу и нормально.

Елена С.: Можно ездить на чем угодно, в том числе и на велосипеде.

Сергей Сапелкин: Если бы была возможность это делать, я  бы делал это так. Я ж, не могу 15 километров по Рязанке проехать на велосипеде. Меня там газами обдавят, да ещё 10 раз в лепешку сомнут. Но я бы это делал точно. Честно.

Елена С.: Конечно, ездить на велосипеде - полезнее намного.

Сергей Сапелкин: Я думаю, что и наши отечественные производители в совокупности, когда они объединятся под маркой каких-то зарубежных брэндов, начнут делать хорошие машины. Так же и наши лазеры постепенно подтянутся. Мы сейчас движемся вместе с их производителями в нужном направлении  и какие-то ноу-хау мы придумали, которые…

Елена С.: Вы им подсказываете что-то?

Сергей Сапелкин: Мы им подсказываем какие-то идеи, а они пытаются эти идеи технически воплотить. Мы не хотим полностью задвинуть их, отечественных производителей, сказать: «Нет, мы не будем работать вашим аппаратом, он у вас топорный». Мы хотим, чтобы люди получили свой шанс работать, выжить и …

Елена С.: А что вопрос стоит именно так, что если вы делаете операцию с помощью лазера, то у пациента есть шанс выжить, а в другом случае нет?

Сергей Сапелкин: Я говорю не о пациентах, а о производителях. О наших отечественных производителях!

Елена С.: Значит, я не так поняла. Вы хотите, чтобы отечественные производители лазеров для медицины выжили.

Сергей Сапелкин: Ну, конечно. Это же всё конверсионные производства: Зеленоград, Фрязино.

Елена С.: Меня лично отечественные производители в целом удивляют стремлением сделать деньги из ничего. Производимая ими продукция по качеству не сопоставима с зарубежными аналогами, а  вот цены - очень даже сопоставимы.

Сергей Сапелкин: Это болезнь нашей экономики, всей нашей экономики. Но мы хотим с вами жить в этой стране? Так мы должны эту болезнь нашей экономики  лечить! Рецепты, пожалуйста, самые разнообразные могут быть. Пожалуйста, вливайтесь в какую-то всемирную корпорацию вместе с зарубежными производителями, налаживайте контакты. Работайте здесь, получайте от наших докторов  какие-то идеи, которые отсутствуют на Западе!

Елена С.: То есть, вы ратуете за отечественных производителей? .

Сергей Сапелкин: Я не могу вам гарантировать их реальные успехи, но, во всяком случае, по словам этих производителей, а я с ними мельком общаюсь. Так как с вами, два часа не получается. Раз, встретились, 5 минут поговорили и тут же разбежались, потому что мы – занятые люди. И он и я.

Елена С.: Да, а сейчас и я – бездельница, и вы!

Сергей Сапелкин: Я – точно. Потому что в обычный день вы бы меня таким не застали.

Елена С.: Видите, как полезно приходить на дежурство, да ещё и в выходной день

Сергей Сапелкин: Конечно. По его последним словам - человека, с которым я контактирую по лазеру, эти аппараты востребованы уже в Китае. Китай их уже у них покупает. Ну, не знаю, что там Китай делает с этими аппаратами. Может быть, он будет разбирать их, и детали куда-то вставлять.

Елена С.: Или как вторсырьё использовать.

Сергей Сапелкин: Во всяком случае, люди живут.

Елена С.: Г.Д.Константинова в своём интервью с осторожностью высказывалась о применении лазера.  По вашему, что больному даёт применение лазера для разрушения больной вены по сравнению с традиционными методиками?

Сергей Сапелкин: При маловыраженных, средневыраженных варикозах операцию можно сделать без лишних дополнительных разрезов, пункционно. И за счет этого сэкономить на травматизации тканей пациента, быстрее выписать его.

Елена С.: Понятно.

Сергей Сапелкин: Мы даже после стандартных операций больных 2-3 дня держим и то, что бы под систему ОМС немножко подогнать.

Елена С.: Доктор Градусов говорил мне о 4 часах!

Сергей Сапелкин: Мы не можем всего 4 часа держать, хотя в другом учреждении, где я значительно  реже оперирую, государственное учреждение – поликлиника №5 УДП, мы до вечера держим, а вечером уже выписываем пациента.

Елена С.: Я так поняла, что это вопрос организации. Кто будет наблюдать пациента, когда его выпишут?

Сергей Сапелкин: Ну, это да. По договоренности с родственниками. Как сам пациент? Если он хочет уехать, то вечером мы его отпускаем, если нет, оставляем до утра, перевязываем.

Елена С.: Ясно.

Сергей Сапелкин: Так что лазер, различные другие методики  термического воздействия на вены с  целью разрушения – это внедрение новых технических моментов, постановка их на те же рельсы разрушения, удаления больных нежизнеспособных вен, которые существовали.

Елена С.: Ещё какая то радиочастотная методика существует. 

Сергей Сапелкин: Да, радиочастотная абляция. И причем, все эти методы – они должны пройти отработку практикой. А практика – это десятилетние клинические результаты. Вот когда мы будем десятилетние клинические результаты иметь, тогда сможем сказать: «Да, эта методика идеальна, а вот эта – под 90% она будет давать положительный результат». Десятилетних результатов пока никто ни по лазеру, ни по радиочастотной абляции не имеет. Мы имеем в какой-то мере только пятилетние результаты с использованием ультразвуковых данных в клинике. Они, конечно, немножко коррелируют с десятилетними данными, но …

Елена С.: Пятилетние результаты это - не десятилетние…

Сергей Сапелкин: Когда я сюда пришел, я работал с одним своим наставником, операции которого, честно говоря, мне не очень нравились. Но я был молодой, я аккуратненько задавал ему вопросы: «Может не так надо делать?». Мне было сказано: «Нет, ты не прав. Этого будет достаточно». Прошло 10 - 12 лет и вот эти пациенты, о которых я ему тогда напоминал, начали появляться.

Елена С.: Вторичные?

Сергей Сапелкин: Да, спустя 10 –12 лет. С рецидивом.

Елена С.: Говорят, что рецидив в хроническом заболевании неизбежен.

Сергей Сапелкин: Но здесь – чисто технические моменты, которых можно было избежать. Они мне были ясны с самого начала эти нерешенные технические моменты.

Елена С.: А рецидив, это, как правило – ошибка хирурга?

Сергей Сапелкин: Не всегда.

Елена С.: А какой процент рецидивов возникает из-за ошибки хирурга?

Сергей Сапелкин: Рецидив – это новое появление варикозных вен в том бассейне, где производилось вмешательство. Вот вы выполняли на внутренней поверхности голени какие-то манипуляции, и там появились вновь вены. Значит, это рецидив.

Елена С.: Так мой вопрос: среди причин рецидивов какой процент занимает ошибка  хирурга?

Сергей Сапелкин: Технические ошибки? Думаю, что до 30%, наверное.

Елена С.: Не так много. Значит, это не основная причина? А причина, которая даёт больший процент рецидивов?

Сергей Сапелкин: Прогрессирование самой болезни. То, что это – хроническая болезнь.

 

 

Елена С.: Я снова о специальности «флеболог»…

Сергей Сапелкин: Да мне от этого хуже не будет, если она появится.

Елена С.: Вы  получите ещё и сертификат флеболога?

Сергей Сапелкин: Да, я получу. Ну, поставят задачу сходить на какие-то курсы по флебологии. Я схожу. Понимаете, человек, который трудится, всегда это пройдет спокойно. Потому, что пока добрые взаимоотношения между нами существуют.

Елена С.: Между коллегами?

Сергей Сапелкин: Между коллегами (смеется).  И это, к сожалению, поможет выжить  не только нам хорошим, но и некоторым не очень хорошим. Вот в чем проблема.

Елена С.: А где бы это прочитать: вот этот – хороший, а этот – не очень хороший. Потому, что, если ты это выясняешь на собственном опыте, то опыт этот подчас очень тяжелый.

Сергей Сапелкин: Ну вот, понимаете, всё должно, может быть, вестись от института. Может быть,  даже с пеленок. С пеленок, чтоб человек, который идет во врачи, а тем более, в хирурги, имел безукоризненную психологическую базу, безукоризненные принципы человечности. Но, это абсурд, наверное?

Елена С.: Почему, абсурд? Я считаю, что всё зависит от каждого отдельно взятого человека.

Сергей Сапелкин: Я тоже так считаю.

Елена С.: Это не часто услышишь.

Сергей Сапелкин: Человек должен быть честен по отношению к пациенту. Когда ты чувствуешь, что ты что-то не можешь, то честно говоришь: «Давайте, Иван Иванович, проконсультируемся у того, у второго, у третьего».  У нас институт, чем хорош? Мы иногда на себя не берем ответственность единоличную. Какие-то сложности – мы всегда собираем консилиум, хотя все здесь - хирурги. А хирурги, они, значит, могут грудную клетку вскрыть  - торакальный хирург, артерии сшить  - сосудистый хирург, какую-то пластику сделать - пластический хирург. Мы же все, имея сертификат хирурга, можем делать в институте все, что хотим. Но мы  этого не делаем, потому, что у нас какое-то табу есть. Даже мы, идя на наши сосудистые операции, очень часто приглашаем людей других хирургических специальностей для того, чтобы лучше выполнить тот хирургический этап, который они лучше знают. Например, пластику грыжевых ворот. Грыжи и вены очень часто сочетаются, И по идее, грыжу мы и сами могли бы сделать. В общехирургической практике я неоднократно оперировал.

Елена С.: В рамках одной операции?

Сергей Сапелкин: Да, сочетанные операции. Сочетанные операции у нас практикуются. Мы за то, чтобы не разделять их во времени. Пациенту это очень выгодно.

Елена С.: Да, анестезия, например, одна.

Сергей Сапелкин: Анестезия одна, работают две бригады сразу, две бригады.

Елена С.: Я вот тоже не понимаю, почему нельзя всем, кому необходимо, сразу обе ноги оперировать?

Сергей Сапелкин: Я за то, чтобы максимально выполнить у пациента тот объем, но в пределах доступного. Если там не какие-нибудь сверхколичественные рамки. И мы всегда по возможности организуем 4 человека. Если надо 4 человека сразу оперируют две конечности. Операция всегда стандартная, в час - полтора укладываемся. Конечно, один из этих людей всегда за всё ответственный. Основной этап он, если надо, на одной конечности, на второй конечности, всегда контролирует это всё, но это происходит синхронно.

Елена С.: Это в интересах пациента.

Сергей Сапелкин:  Да, но опять мы упираемся в нашу систему здравоохранения, которая это не оценивает. Для неё оперировать в одном венозном бассейне (большая подкожная вена)  - один страховой случай, оперировать малую подкожную вену на этой же ноге в следующий заход  – второй страховой случай. А дальше переберёмся на другую конечность – и вот, пожалуйста, четыре страховых случая!

Елена С.: А можно всё это сделать за один раз, но тогда это будет один страховой случай?

Сергей Сапелкин: Один, конечно.

Елена С.: Но это, опять-таки, не имеет отношения ни к медицине, ни к интересам пациента, ни к интересам врачей.

Сергей Сапелкин: И здесь принцип такой, как бы ты поступил по отношению к данному пациенту, если бы он вдруг оказался твоим родственником, или близким знакомым. Только так. Ты ставишь себя на место пациента и думаешь как поступить.

Елена С.: Но у вас, в институте им. А.В.Вишневского,  только платный приём?

 

(продолжение следует)

 

 

Сергей Сапелкин: Да вы что!

Елена С.: Нет?

Сергей Сапелкин: У нас федеральное государственное учреждение.

Елена С.: Возможно, я что-то перепутала…

Сергей Сапелкин: Да у нас платного пациента госпитализировать невозможно! Вы придете и скажете: «Я хочу прооперироваться по поводу  вен платно». Мы вам откажем.

Елена С.: А как попасть к вам в институт на консультацию, например, флеболога? Что нужно предпринять для этого?

Сергей Сапелкин: Направление из поликлиники взять.

Елена С.: Именно в Институт хирургии им. А.В.Вишневского?

Сергей Сапелкин: Да, именно должно быть написано: в Институт хирургии им. Вишневского. Но поликлиники некоторые почему-то отказывают пациентам под тем предлогом, что им запрещают выдавать направление в учреждения федерального подчинения. Были такие случаи. Иногда даже пациенты, живущие в близлежащих домах, имели проблемы с этим. На консультацию их присылали, а потом эти пациентки хотели оперироваться у нас. Тем более, припоминаю, мы недавно оперировали женщину – инвалида 2-ой группы, у нее масса сопутствующих заболеваний. Так ее в городском Департаменте здравоохранения направляли в городскую больницу, а она просила (затем умоляла и требовала) к нам в институт. А живет в 5 минутам ходьбы отсюда.  Сейчас для госпитализация к нам по новым правилам, к сожалению, необходимо направление Департамента здравоохранения… Это для нас лучший вариант.  Мы можем пойти и по пути и ОМС, но это запасной вариант. При наличии  направления  из Департамента для пациента - зеленый свет.  

Елена С.: Нет, подождите, я ничего не поняла. Я иду в районную поликлинику, беру направление в институт хирургии им. Вишневского.

Сергей Сапелкин: Мы вас консультируем.

Елена С.: А дальше вы говорите: «Вам нужна операция». И что, нужно куда-то снова идти за бумагами? Разве вы не можете здесь на месте всё решить. И записать на какой-то день на операцию?

Сергей Сапелкин: В том-то и дело, что Департамент здравоохранения сейчас нам даёт квоты на проведение вмешательств по высоким технологиям, то есть с использованием вот этого лазера, ещё не до конца понятного - мы с вами это обсудили. С использованием других высокотехнологичных методик. А для операции, например, по стандартному режиму флебэктомии, пациенты могут  госпитализироваться только по ОМС.  

Елена С.: Это я понимаю, что тем, или иным способом эта операция будет оформлена.

Сергей Сапелкин: Да, это уже наши проблемы.

Елена С.: Получается, что мне, как пациентке нужно взять в районной поликлинике направление и это все? Больше идти никуда не нужно?

Сергей Сапелкин:  Всё. А дальше есть один вариант, второй вариант. Если вы с направлением Департамента, мы чуть раньше вас госпитализируем.

Елена С.: Что, снова нужно ехать в Департамент здравоохранения за направлением?

Сергей Сапелкин: Да.

Елена С.: Тогда вы просто проигрываете той же Первой градской, где нужно взять один раз направление к ним в районной поликлинике!

Сергей Сапелкин: Но я же вам говорю, что у них вены идут в количестве 700-800 операций в год, а у нас 800 операций по всем направлениям ангиохирургии! Из них всего 250 – вены.

Елена С.: Да, вы говорили.

Сергей Сапелкин: Вот такая статистика.

Елена С.: Всё-таки, пациенту неудобно мотаться два раза за направлением.

Сергей Сапелкин: Пациенту неудобно, но федеральное учреждение институт хирургии им. А.В. Вишневского создавался не в рамках того, чтобы оказывать объёмы флебологической помощи, которые могут быть оказаны на базе других городских медицинских учреждений. Мы готовы оказывать такую помощь, но..

Елена С.: Получается, что институт вообще не заинтересован в таких пациентах?

Сергей Сапелкин: Почему же? Заинтересован.

Елена С.: Тогда почему же нужно заставлять больных получать направление из Департамента здравоохранения?

Сергей Сапелкин: Для нас это выгоднее. Разные источники финансирования.

Елена С.: Понятно. Ну, я не знаю, сами как-то получали бы эти направления.

Сергей Сапелкин: Так мы и договорились, что наших пациентов там особо не трогают. Они же могут отказать. А наших пациентов не трогают. Если мы направляем из института хирургии им. Вишневского, то большой шанс, что пациент получит направление. Но у нас тоже, я же вам объяснял – пропускная способность не позволяет… Мы бы набрали 1000 человек, но что я буду с этой тысячей человек делать? Я могу сейчас вызвать пациентку, которую мы оперировали на прошлой неделе. Эта пациентка ждала в очереди 6 или 7 месяцев.

Елена С.: Чтобы попасть к вам на операцию?

Сергей Сапелкин: Чтобы попасть к нам на операцию. Все документы были оформлены больше полугода тому назад. «Понимаешь, - говорю – такая ситуация сложилась. Вот не попали мы перед праздниками новогодними». И вот чуть ли не каждую неделю, или каждые две недели созванивались. Она всё спрашивала, интересовалась: «Нет ли места в операционной? Нет ли места в операционной?»

Я отвечал: «Пока ждем. Если ты хочешь, давай, я направлю тебя в Первую Градскую, ещё куда-то оперироваться». Отвечает: «Нет, хочу у вас». Пожалуйста, это же право пациента выбирать, где оперироваться.

Елена С.: Понятно. Значит, вы не то, что в поисках  пациентов пребываете.  Их у вас с избытком!

Сергей Сапелкин: У нас их больше, чем достаточно. Пожалуйста, люди готовы полгода и больше ждать операции. Никуда не хотят идти, только здесь. Если хотите, можете побеседовать со случайно выбранной пациенткой. О её страданиях по ожиданию операции узнаете.

Елена С.: Пожалуй, в другой раз. Просто вы меня удивили. Сейчас идет такая борьба за больных! А у вас, оказывается другая проблема – не хватает мощностей операционных.

Сергей Сапелкин: Мощностей операционных не хватает.

Елена С.: Получается, что для вашего института вся эта флебология – так, между прочим… Да?

Сергей Сапелкин: (смеется). Одно из направлений. Равнозначных. Мы не выставляем флебологию на первый план.

Елена С.: Вы говорите, что институт хирургии имени Вишневского – федеральное учреждение, то есть, бюджетное. Да?

Сергей Сапелкин: Да.

Елена С.: И у вас бесплатные медицинские услуги.

Сергей Сапелкин: Абсолютно.

Елена С.: Часть ваших больных проходит по системе ОМС. Я слышала много сетований на то, что склеротерапия не является страховым случаем, который оплачивает фонд ОМС. Например, в Первой Градской официально сделать склеротерапию нельзя. А как в институте Вишневского?

Сергей Сапелкин: Амбулаторных процедур по склеротерапии у нас нет.

Елена С.: Что значит, амбулаторных?

Сергей Сапелкин: Пациент приходит и хочет сделать амбулаторно склеротерапию. И мы такой услуги не предоставляем. У нас на поликлиническом приёме только консультативный приём.

Елена С.: Хорошо, вы его приняли, осмотрели и сказали: «Вот этот участок нужно удалить или склерозировать»…А что же делать тем, кому нужна склеротерапия?

Сергей Сапелкин: К сожалению, им приходится обращаться в другие учреждения, где это налажено.  Или в государственные учреждения, где есть хозрасчетное подразделение…

Елена С.: Но у вас, в институте им. Вишневского платное отделение тоже формально существует.

Сергей Сапелкин: Да, платное отделение существует.

Елена С.: Вы можете пациенту сказать, что вот вам нужна склеротерапия, мы не можем выполнить её по ОМС, вам придется её оплатить? Или вы такого не предлагаете?

Сергей Сапелкин: Это же амбулаторная процедура. И у нас нет возможности организовать в условиях нашей институтской  поликлиники приём для проведения таких процедур, как различные варианты склеротерапии. Я выходил несколько раз на руководство нашего института им. А.В. Вишневского, это были предложения с нашей стороны, поддержанные и моим заведующим отделением. Я расписал подробный план, что мы можем делать, что, в принципе, имеет какую-то выгоду для института, но на уровне руководство нам сказано, что на настоящем этапе развития института это не является актуальным. 

Елена С.: Ну, подождите, значит, вы считаете, что склеротерапия – это косметологическая процедура.

Сергей Сапелкин: Ну, это – лечебная процедура с косметологическим нюансом.

Елена С.: Подождите, значит, амбулаторно такой процедуры в вашем институте нет. А если вы меня, к примеру, госпитализируете.

Сергей Сапелкин: Госпитализируем мы только для операции.

Елена С.: И склеротерапию вы попутно сделать не можете? Ни амбулаторно,ни стационарно?

Сергей Сапелкин: Пациенты в стационаре у нас, я вам говорил, 2-3 дня. Сразу после операции, там, на второй же день делать склеротерапию смысла особого нет.

Елена С.: Значит, вы противоречите себе. Немного раньше вы говорили, что у флеболога в одной руке шприц, в другой – скальпель и т.д.

Сергей Сапелкин: Но в условиях института им. Вишневского мы эту истину не можем окончательно…

Елена С.: То есть, у вас, когда вы находитесь в институте, та рука, в которой настоящий флеболог держит шприц, остаётся свободной?

Сергей Сапелкин: Конечно.

Елена С.: И под что вы её резервируете?

Сергей Сапелкин: Склеротерапия у нас используется в случаях врожденных заболеваний сосуда. Венозные мальформации (врожденная патология сосудов). Эти пациенты имеют совершенно другие поражения и однозначно не косметические проблемы, и с лечебными целями для того, чтобы…  

Елена С.: Всё-таки, ничего не понимаю. Я пытаюсь рассуждать логически. Вы говорите, что каждый врач должен для конкретного пациента подходящий способ лечения выбрать. И вы подтвердили, что я правильно понимаю – существуют разные способы разрушения больной вены. Почему тогда вот этот метод – склеротерапия…

Сергей Сапелкин: Выпал из нашей обоймы?

Елена С.: Да. Это исторически сложилось? Или он вреден для здоровья? Как мне, пациентке, к этому относиться? Может быть, это из экономических соображений можно объяснить?

Сергей Сапелкин: Опять же, я работаю в государственном учреждении, где основной поток – высокотехнологичные вмешательства и ОМС-ным пациентам в условиях института я склеротерапию провести не могу. 

Елена С.: Как вы считаете,бывают такие случаи, когда её нужно провести?

Сергей Сапелкин: Если её нужно провести, мы пациента не госпитализируем, мы госпитализируем на операцию.

Елена С.: Я понимаю. Амбулаторно вы склеротерапию не можете провести. То есть, в вашем институте, получается, она пациенту недоступна.

Сергей Сапелкин: Она невозможна.

Елена С.: А если вы на приёме амбулаторном в институте им. Вишневского  видите пациента, которому показана склеротерапия? 

Сергей Сапелкин: Пишу в заключении: «Показана склеротерапия». Пациент спрашивает: «Где делать?». Я говорю, что такое-то, такое-то учреждение. Могу назвать свою поликлинику № 5 УДП. Захочет пациент, придет ко мне сюда, пожалуйста.

Елена С.: И вы его здесь пролечите.

А в этой поликлинике №5 УДП, у вас прием платный?

Сергей Сапелкин: Да.

Елена С.: То есть, флеболог здесь принимает только платно.

Сергей Сапелкин: Они эту вывеску ввели с настроем на коммерциализацию.

Елена С.: Потому, что флеболог – это модно.

Сергей Сапелкин: Модно, да, иметь в каждой поликлинике флеболога.

Елена С.: Удивительно, что приём платный, и так много народа. Очередь просто огромная.

Сергей Сапелкин: Здесь очереди огромнейшие.

Елена С.: Платят ваши пациенты здесь немного, по сравнению с другими медцентрами. Пока я сидела в коридоре, выяснила, что 1500 руб. за консультацию + ультразвук.

Сергей Сапелкин: 1500 – это вообще потолок.

Елена С.: Получается, что такой поток за счет низких цен.

Сергей Сапелкин: У меня здесь договорённость была, чтобы цены не были задраны.

Елена С.: А почему? Чтобы сделать доступной флебологическую помощь?

Сколько вы считаете. Вам нужно в день принимать пациентов? Вы говорили, что у вас сегодня две операции уже было до этого приёма.

Сергей Сапелкин: Этот вопрос не имеет ответа.

Елена С.: Как не имеет ответа?

Сергей Сапелкин: Столько, сколько я могу принять по состоянию своего здоровья?

Елена С.: А, сколько вы можете?

Сергей Сапелкин: Максимум я принимал за один поликлинический приём в институте 20 пациентов.

Елена С.: И сколько лет вы сможете в таком режиме работать? Вернее, до скольких лет?

Сергей Сапелкин: (смеётся) Ну, пока мед поддерживает!

Елена С.: Я считаю, что такой режим труда для врача – это ненормально.

Сергей Сапелкин: С другой стороны, хочется  обеспечить доступность ангиологической и флебологической помощи. Здесь название поликлиники звучит гордо, вывеска очень хорошая, но контингент, как вы успели заметить, - люди небогатые.

Елена С.:  А вот, ещё вопрос: мы знаем, что специальности «флеболог» не существует. А специальность «ангиолог» - существует?

Сергей Сапелкин: Специальности «ангиолог» не существует.

Елена С.: И специальности «сосудистый хирург» не существует, есть – «сердечно-сосудистый» хирург. Значит, это Общество ангиологов и сосудистых хирургов – это такой же, как Ассоциация флебологов России -  фантом?

Сергей Сапелкин: Ну, пожалуйста. Только отделения сосудистой хирургии существуют в больницах. В Москве, например, это 57 больница, 15 больница, институт хирургии им. Вишневского, Институт им. Бакулева,  Российский научный центр хирургии…

Елена С.: А что такое ангиология?

Сергей Сапелкин: Ангиология – это наука о сосудах.

Елена С.: Она шире, чем хирургия сосудов?

Сергей Сапелкин: Она шире, конечно.

Елена С.: То есть, сосудистая хирургия – часть ангиологии?

Сергей Сапелкин: В нашем, российском контексте, да и за рубежом, ангиолог – врач, который упоминается с некоторым акцентом терапевтичности.  И поэтому  есть ряд веяний за то, чтобы  ввести эту новую специальность «ангиолог» на рамках обычных поликлинических приёмов. То есть,  те пациенты, которые нами были оперированы, или те пациенты, которых нам не надо оперировать – они должны наблюдаться в поликлиниках грамотными, знающими людьми,  которые должны быть в курсе всех современных тенденций современной консервативной терапии: капельницы, уколы, нормализация артериального давления….

Елена С.: Склеротерапия?

Сергей Сапелкин: Ну, почему. Ангиология – это всё-таки более широкая область. И флебологию мы здесь не включаем. Ангиолог, это уже сложилось, специалист больше всего по отношению к пациентам артериального профиля. Потому, что атеросклероз – это вторая проблема после варикоза, если брать патологию сосудов. И  профессор Валерий Михайлович Кошкин с кафедры Виктора Сергеевича Савельева бьётся, кстати, вместе с нашим Анатолием Владимировичем Покровским за то, что такая специальность – « ангиология» должна быть узаконена. 

 

 

(Окончание следует).

 

Вы не поверите, но мне удалось наблюдать, как доктор Сапелкин ведет приём.

 

И совсем не в качестве пациентки. Дело было так. Когда я пришла в поликлинику №5 УДП, то увидела  под дверью кабинета, кажется, 429 некоторое количество пациентов, страждущих попасть на приём к «флебологу» Сапелкину. Сергей Викторович вышел из кабинета, и я, чтобы не ввергать его в соблазн произнести мне: «Проходите», а пациентам: «Подождите», сказала: «Пойду, погуляю немного». Вернувшись через час, я решила больше никуда не уходить, а дождаться, когда Сергей Викторович освободится, под дверью кабинета, в гуще народа. Через некоторое время, как водится, ко мне обратилась «соседка по очереди»: «А как он меня обследовать будет, вы не знаете? Я же не просто поговорить пришла». Я обрушила на собеседницу всю мощь своих флебологических знаний. Судя по всему, это произвело впечатление, потому что, когда подошла её очередь войти в кабинет, она согласилась, чтобы я её сопровождала.

Самое интересное для меня - ультразвуковое обследование.

И вот почему. Во-первых, интересно наблюдать, как врач ставит диагноз на основании собственного исследования, а, не «в слепую», глядя на бумажку, написанную другим специалистом.

Во-вторых, я до сих пор не могу понять, как же правильно называть то, что в народе называется «УЗИ вен».

А, в-третьих, я знаю, что «УЗИ вен» проводят, и когда пациент лежит, и – когда стоит. А как правильно?

 

 

Сергей Сапелкин: Вот соустье.

Елена С.: Сафено-феморальное соустье? Где оно?

Сергей Сапелкин: Там большая подкожная вена впадает в бедренную вену. Место впадения.

Елена С.: А...

Сергей Сапелкин: Тут в поперечнике мы видим с вами  артерию. Как сосудистые хирурги... Пациентке я объяснил, что я – сосудистый хирург (смеется) потому, что у нас проблемы потом ещё с сонными артериями…

Елена С.: Но написано-то на двери кабинета: «флеболог»!

Сергей Сапелкин: Я объяснил, что это поликлиника решила, а я не стал биться с ними за эту табличку, но в принципе можно потом её сменить. Мы посмотрим потом ещё и сонные артерии, потому что есть жалобы ещё и на проблемы, связанные с головой.  То есть, там могут быть патологические извитости сонных артерий.

Смотрите, на экране синий цвет - это нормально. (пациентке): « Давайте, вдох, и потужились.  Дышите».  Видите,  окраски никакой – клапан состоятельный. А варикоз есть.

Елена С.: Что же это значит?

Сергей Сапелкин: А значит, надо искать какие-то другие причины. Без дуплекса - никуда. То есть, в этой ситуации выполнять стандартную операцию смысла никакого нет. А вот мы здесь без вас ещё «полазили» и нашли вот такую вот интересную штучку. Сейчас мы вам выведем её на экран: в этой зоне перфорантная вена. Это всё расширенные поверхностные вены, которые мы и так видим пальпаторно… Вот сюда…Ага вот! Вот посмотрите, в поперечном сечении мы видим, что вена уже за фасцию ушла.  Вот она проходит фасцию и вливается в поверхностные уже слои. То есть, за счет этой венки происходит питание всей поверхностной магистрали. И без устранения вот этого участка здесь ничего не уберется. Там пересекать ничего не надо, этот сегмент можно спокойно оставить. Вмешательство только здесь – удаление или склерозирование вот этого сегмента. Больше никаких разрезов: у лодыжки, здесь, по ходу, делать не надо. Вся эта вена, она абсолютно жизнеспособная. Только небольшой сегмент, самостоятельный, изолированный. В заключение мы приходим к тому, что каждому больному необходима операция по индивидуальному плану.  

Елена С.:  Спасибо, очень интересно. Можно ещё два вопроса?.

Сергей Сапелкин: Пожалуйста.

Елена С.: А как правильно называется «УЗИ вен»?

Сергей Сапелкин: Более правильное, можно сказать, интернациональное название исследование - дуплексное сканирование (ДС) вен. Этот единообразный термин используется во всей зарубежной литературе. Хотя, в отечественной науке и литературе можно встретить и ряд других Терминов: ангиосканирование, ультразвуковое ангиосканирование (клиника Савельева - УЗАС), триплексное сканирование и даже ультразвуковая флебография (Алекперова).

Елена С.: А положение пациента во время обследования влияет на результаты?

Сергей Сапелкин: Учитывая тот факт, что мы все существа прямоходящие и варикоз - это проблема, доставшаяся нам в наказание  от природы за переход  именно к такому образу жизни, то и выявлять эту проблему и оценивать результаты лечения необходимо обязательно в вертикальном положении пациента. У части пациентов в горизонтальном положении тела и клинически и по данным  ДС мы можем болезнь и не обнаружить. Вертикальное положение усиливает силу давления на клапанный аппарат, тем самым, позволяя выявлять эти проблемы на более ранних стадиях и в реальной выраженности изменений.

 

(Ниже – часть интервью, происходившего в институте Вишневского).

 

Елена С.: Сергей Викторович, я уже поняла, что основным местом вашей работы является Институт хирургии им. А.В. Вишневского. Кроме того, вы принимаете в  поликлинике №5 Управления делами Президента РФ.

А в чисто коммерческих учреждениях вы работаете?

Сергей Сапелкин: В последнее время нет.

Елена С.: Почему?

Сергей Сапелкин: Мне достаточно государственной практики. Два государственных учреждения.

Елена С.: Я, почему спрашиваю, видела на сайте коммерческого медцентра вашу фотографию. И после этого в старом «Дуремаре»  даже появился персонаж Пыхтелкин. По-моему, учреждение называлось «Ла Страда».

Сергей Сапелкин: Я про это учреждение скажу потому, что я появился там, но никаких точек соприкосновения по флебологии с ними не нашел. И сотрудничество было очень «интересным». Я поставил им условие, что пациентов я консультирую там, но все манипуляции я выполняю на базе государственного учреждения – поликлиники №5 УДП. В «Ла Страде» я ни одного пациента не пролечил. Консультации, пожалуйста, да.

Елена С.: А что это за учреждение «Ла Страда»?

Сергей Сапелкин: Косметологическое учреждение.

Елена С.: То есть, флеболог там, скорее, декоративный бантик?

Сергей Сапелкин: Нет, почему, там пациенты «проскакивали» и для оперативного лечения. Там самый большой спектр косметологических вмешательств, но я принципиально не хотел идти в коммерческую медицину в таком варианте. Потому, что косметология, пластика – это совершенно отдельная отрасль. Ещё добавлю по поводу «Ла  Страдовских» дел. Я никак не могу убрать себя с их сайта, хотя я там уже не консультирую давно. Но пока фамилия там болтается. Специфика этих центров, вы же знаете, набрать специалистов, получить их сертификаты, получить лицензию под это.

Моё сотрудничество сними было с упором на ознакомление с новой техникой для микротермокоагуляции. Первый прибор – французский микротермокоагулятор, который здесь, в России, появился, да, мне кажется, в Москве появился, - он пошел в «Ла Страду». Мне было просто интересно посмотреть, что это такое?

Елена С.: А этот прибор для чего?

Сергей Сапелкин: Для лечения сосудистых звездочек. Лицо и телаэнгиэктоназии, причем, мелкие, которые после склеротерапии, условно говоря, «добирать» нужно. Государственные учреждения не могли тогда приобрести этот прибор, а вот они приобрели его сразу же. Я какое-то время на нём поработал, ну, а дальше, я же – человек приходящий, я раз в неделю появился, а им надо - пациент пришел, проконсультировался по одной проблеме - при  выявлении телеангиоэктазий сразу же немедленно можно предложить и сделать процедуру. Они не будут ждать меня. У них есть свои специалисты, они обучились и работают.

Елена С.: Всё-таки, вы расстались с этим учреждением по собственной инициативе?

Сергей Сапелкин: По собственной. Ну, как-то спонтанно это всё произошло. Они перестали звонить, приглашать на консультации. Я перестал звонить и спрашивать о консультациях.

 

 

Вернувшись в очередной раз от пациентов, Сергей Викторович застал меня за разглядыванием буклета «Рекомендации для  больных по консервативному лечению лимфедемы».  Лицевая сторона листка начиналась надписью «Институт хирургии им. А.В. Вишневского РАМН. Слева от этой надписи располагалась другая –  

  .

 

Значимость подробнейшим «Рекомендациям» придавало и то, что подписаны они были к.м.н. Сапелкиным С.В., д.м.н. Савченко Т.В. и академиком РАМН, профессором Покровским А.В. Эти обстоятельства заставили меня изучить сей документ детально.

Елена С.: И здесь, Sigvaris

Сергей Сапелкин: Ну, понимаете, Sigvaris, Medi, Relaxsan... Кстати, очень интересный нюанс вам скажу. Выписывая компрессионное изделие, и мой коллега, мы здесь вдвоём сидим, мы всегда даём не один рецепт, а два-три.

Елена С.: Понятно, хоть от какой-нибудь фирмы да получите «откат». Вы же получаете проценты от продаж…

Сергей Сапелкин: Нет, не в этом дело. Мы даём рецепты разных фирм, и пациент сам может выбрать. Я, например, прекрасно отношусь к производителям компрессионного трикотажа, которые имеют соответствующую сертификацию, качество.

Елена С.: Вы считаете, что трикотаж названных вами фирм равноценен по качеству?

Сергей Сапелкин: Ну, очень близок друг к другу. Если брать в целом. Конечно, есть некоторые модели, некоторые марки, которые порекомендуешь сам себе.

Елена С.: А вы носите компрессионный трикотаж?

Сергей Сапелкин: Ношу.

Елена С.: А какой именно, вы сами носите?

Сергей Сапелкин: А мне без разницы.

Елена С.: Всё-таки, нравится какой-то больше, чем другой?

Сергей Сапелкин: Чем он дольше служит, тем лучше. Я проверяю  по «носкости».

Елена С.: А на уровне субъективных ощущений? Комфортность имеет для вас значение?

Сергей Сапелкин: Я, в принципе, и Relaxsan, и  Medi гольфы ношу.

Елена С.: А Sigvaris?

Сергей Сапелкин: Sigvaris, честно, не пробовал сам лично – нет. Только Relaxsan, и  Medi.

Елена С.: А я вот не пробовала Relaxsan, но Sigvaris, мне нравится больше, чем Medi.

Сергей Сапелкин: Ну, Sigvaris - это бренд. Бренд, который работает десятилетиями над качеством своих изделий, который зарекомендовал себя прекрасно во всех странах Европы и мира! Поэтому и в России к нему такое отношение.

Елена С.: Мне не показалось, что в Европе к этому бренду столь же трепетное отношение, как и в России! Например, в Италии мои вопросы насчет этого всемирно известного трикотажа в ортопедических магазинах, где представлено много  подобных изделий, вызывали недоумение.

Сергей Сапелкин: Ну, Италия... Там много своих производителей. 

(Доктор Сапелкин делает запись в истории)

Вот, кстати, направление Департамента здравоохранения г. Москвы. Вот по этому талончику мы делаем абсолютно всё бесплатно пациенту. Всё, что захочешь: любое обследование, любая операция. Платить ни за что не надо. Не дай Бог, если за что-то пациент заплатит. Это - укор в наш адрес.

Елена С.: Это ваше высказывание я оставляю без комментариев.

Сергей Сапелкин: Что?

Елена С.: Ну, то, что «за что-то пациент заплатит». Я считаю, что пациенты должны платить.

Сергей Сапелкин: Нет, у меня лично мнение, что всё должно переводиться на систему страховой медицины по типу немецкой. Вот это – реально работающая страховая медицина.

Елена С.: В чем это проявляется?

Сергей Сапелкин: Что она реально работающая?

Елена С.: Да.

Сергей Сапелкин: В том, что застрахованный пациент абсолютно спокоен за своё здоровье. Он знает,  что помощь ему окажут необходимую в нужное время, быстро и  на должном уровне качества.

Елена С.: Теоретически у нас же тоже есть страховая медицина.

Сергей Сапелкин: Но, не та. Она похожа на британский вариант, когда пациент ждет очередь на плановые операции. Когда он не знает, что ему могут предложить в ряде случаев. Соответствует ли это тем требованиям, которые должны использоваться в настоящее время? В ряде ситуаций идут же научные  какие-то новые направления, которые ещё не до конца, условно говоря, отслежены, и при этом же мы должны предупреждать пациентов. Как-то это более четко оформлять, защищая и себя и пациента от каких-то неожиданностей наших новшеств.

Елена С.: На мой взгляд,  наши страховые компании не пользуются пока большим доверием.

 

Доктор Сапелкин делает записи в историю болезни, а  я разглядываю листовку под названием «Заключение». Моё внимание привлекли слова, написанные большим и жирным шрифтом «Флебодия 600»:

А выходные данные выглядели сомнительно :

  

Сергей Сапелкин: По поводу этого «Заключения», изданного представительством компании «Лаборатория ИННОТЕК ИНТЕРНАСИОНАЛЬ» могу сказать, что выпуск его не был согласован с нами. Они издали самостоятельно, хотя вставили фразу со ссылками на нас. У нас с ними был по этому поводу довольно жесткий разговор.

Елена С.: Классика: «рекомендации подготовили сосудистые хирурги». Кто именно?

Сергей Сапелкин: Они решили марку нашего института использовать таким образом.

Елена С.: Для рекламы. Здесь самыми большими буквами напечатано «Флебодия 600».

Сергей Сапелкин: Это – ужас! Это – ужас!

Елена С.: Ой, как забавно, институт Вишневского рекламирует Флебодию-600, Ассоциация флебологов России – Детралекс.

Сергей Сапелкин: Никоим образом!

Елена С.: Нет?

Сергей Сапелкин: Нет, нет.  По поводу выпуска этого тиража у меня был с ними серьёзный разговор.  Они распространяют это в основном на периферии. Мне это случайно принесли. Если они хотят имя института упомянуть, то мы для них должны составлять текст рекомендаций. А это - они сами написали.

Елена С.:  Стандартные рекомендации.

Сергей Сапелкин: Было такое подозрение, что эти представители взяли материал у своих украинских коллег, которые более активно работают, чем российские. А  «украинские товарищи», в свою очередь позаимствовали это где-то  здесь в Москве из рекомендаций Ассоциации флебологов России. То есть, плагиат чистейшей воды!

Елена С.: Ну, вреда никакого эти рекомендации пациенту не принесут!

Сергей Сапелкин: Все равно, в условиях настоящего общества любая фраза, любой абзац, который ты написал…

Елена С.: (смеётся) Это вы мне говорите? У меня  Золотухин Игорь целый «Дуремар» захватил, а вы говорите; абзац!

 

Доктор Сапелкин уходит отдать историю с назначениями, возвращатся и показывает мне сертификат об участии в мастер-классе профессора из Великобритании от 13 апреля 2007г.

 

Сергей Сапелкин: Ну, вот отслушали лекцию. Но это же не значит, что я что-то сдавал, как-то подтверждал свои навыки.   Любой, вот вы придете туда, прослушаете… Вам такой диплом, конечно, не выдадут, но...

Елена С.: Думаю, что мне, всё же, не выдадут.

Сергей Сапелкин: Вот они, дипломы, все лежат стопкой. Я думаю, сертификаты должны  быть честно заработанными.

Елена С.: Это мне знаете, что напоминает. Приходишь в какой-нибудь маникюрный салон, а там, у мастера висит на стене…

Сергей Сапелкин: Да, да, да…

Елена С.: Что-нибудь вроде: «Татьяна Точеная – участница семинара «Идеальные ногти для современной жизни».

Сергей Сапелкин: Если придете в «Ла Страду», там до сих пор кабинет, где я когда-то сидел, увешан моими сертификатами. Был глупый, юный года 4 назад, когда начинал там работать. Попросили какие-нибудь, грамоты, сертификаты - отдал. Ну, и пусть, я не жалею.

Елена С.: Так можно, наверное, забрать?

Сергей Сапелкин: Ехать даже не охота, времени не хватает. Действительно, такой график! Ну, что, я их вешать всё равно, никуда не буду. Я уже решил, что буду теперь эти сертификаты складировать.

Елена С.: Сама идея, что человек может придти, что-то пассивно прослушать, и ему дают об этом сертификат мне представляется странной. С другой стороны написано, что он - всего лишь участник.

Сергей Сапелкин: Да.

Елена С.: Значит, это не является документом подтверждающим, что он овладел какими-то навыками.

Сергей Сапелкин: Нет, конечно.

Елена С.: Ну, а чего тогда… Вот, если ты прослушал и показал, что ты какие-то навыки приобрел! А так это несерьёзно.

Сергей Сапелкин: А западная система предусматривает очень жесткие экзамены. Ты должен иметь определённый навык в тех, или иных хирургических вмешательствах. Ты отработал 5 лет в резидентуре, пожалуйста, представь, сколько ты сделал флебэктомий, сколько бедрено-подколенных шунтирований, сколько сонных артерий. В скольких операциях ты ассистировал. Это отчет должен быть жесткий, экзамен теоретический, сколько вопросов: 100, 200, 500. Но, это все направления сосудистой хирургии. И практические навыки. Пожалуйста, вот смотрите, как мы изощряемся (показывает непонятный объект).

Елена С.: Замечательно, что это такое? Инсталляция прямо.

Сергей Сапелкин: Это такой бедный советский муляж подручный для наложения анастомозов. Практические навыки, они не должны забываться, даже, если ты не ходишь в операционную. Пожалуйста, шей с правой руки, с левой руки, спереди, сзади. Импортный протез, советский протез.

Елена С.: А нитки?

Сергей Сапелкин: Нитки настоящие, такими нитками мы шьем и настоящие живые сосуды.

Елена С.: Как интересно, здесь уже совсем тоненькие швы.

Сергей Сапелкин: Да это уже ниточки, которыми на мелких-мелких артериях работаем. Смотрите, сколько здесь нашито.

Елена С.: Такого не бывает, наверное, в реальности?

Сергей Сапелкин: Да, сейчас кусочек отрежем, ещё сюда пришьем. Хотите, поэкспериментируйте, может, и у вас получится?

Елена С.: У меня, может и не сразу, но, несомненно, получится.

Сергей Сапелкин: Навыки есть?

Елена С.: Есть и очень серьёзные…

Сергей Сапелкин: (смеется) Ну, вот, практические навыки вы у нас и пройдете.

Елена С.: Сколько нового! (смеется) Мне уже пора флебологические мемуары писать.

Сергей Сапелкин: Я практически уверен, что ваша книга будет пользоваться бешеной популярностью. Вы к этому идете.

Елена С.: Нет, я иду к тому, что пора сворачивать эту деятельность. Вопросы, которые меня интересовали, я для себя выяснила. И с Ассоциацией, и с пациентами, что, в общем, надеяться нам, в смысле защиты наших прав, не на что. 

Сергей Сапелкин: Пациентам?

Елена С.: Да.

Сергей Сапелкин: Мы же надеемся, Мы тоже потенциальные пациенты.

Елена С.: Понимаете…

Сергей Сапелкин: Как-то вы негативно, негативно смотрите. То, что всё безрадостно в нашей жизни.

Елена С.: Нет, не всё.

Сергей Сапелкин: Люди же, работающие в своей области, получающие удовлетворение от своего труда, вас же чем-то поразили? Та же Галина Дмитриевна Константинова рассказывала вам с большой охотой и энтузиазмом.

Елена С.: Ну, Галина Дмитриевна вообще произвела на меня очень сильное со знаком «плюс» впечатление. Умный и на редкость доброжелательный человек. С ней очень интересно разговаривать!

Сергей Сапелкин: И что нам слушать этот лозунг о том, что везде плохо? И в экономике, в правительстве бюрократы, казнокрады и давайте делать медицину такую? Нет, нет, никоим образом!  Медицина – это вещь неприкосновенная, Давайте, хотя бы медицину оставим. 

Елена С.: Что оставим? Уже оставлять мало, что можно!

Сергей Сапелкин: Вы думаете, всё растащили?

Елена С.: Не то, чтобы растащили. Мораль пала.

Сергей Сапелкин: Я и говорю, что растащили кусочки морали?

Елена С.: Мораль в медицине пала уже очень низко, очень. Поэтому…

Сергей Сапелкин: Проблем много, проблем много, но ещё раз говорю: «В медицине сейчас главенствуют основные направления, которые зарождались ещё в советские времена. И, слава Богу, пока…

Елена С.: Что значит, они зарождались? Если врачу не платят достойную зарплату! Смотрите, что получается. Если врач работает в государственном учреждении, то он получает маленькую зарплату и вынужден работать ещё в каких-то медицинских центрах. В государственном учреждении при этом врач, как правило, работу не оставляет. Потому что, если он уходит на постоянную работу в коммерческий медицинский центр, пусть самый распрекрасный, он там оказывается, по большому счету, в изоляции. Мало таких центров, которые готовы платить за повышение квалификации своих сотрудников. Скорее возьмут, условно, ваш  сертификат для лицензии, а потом примут на это место другого человека. Но этого нового человека отправлять учиться, чтобы он получил соответствующий сертификат, это вряд ли.

Сергей Сапелкин: Абсолютно с вами согласен.

Елена С.: Вот и получается замкнутый круг. Если врач гонится за достойной зарплатой, то в коммерческом медцентре он оказывается в изоляции – научной, интеллектуальной. К тому же он полностью зависит от того, какая обстановка в этом медицинском центре, кто хозяин. Профсоюзы у нас ещё не защищают специалиста.  Но я всё это к чему? В нормальном обществе врач не работает в «надцати» местах, чтобы прокормить себя. А у нас он вынужден это делать.

Сергей Сапелкин: Ну, да. Профессиональная черта российского здравоохранения. Всё о чем вы говорили, присутствует сейчас. И крайне сложно молодежи, которая пришла в медицину и не ещё сформировалась. Скажем так, научно-практическое мировоззрение по отношению к пациенту еще в зародыше. Они думают, что, придя в медицину, получат все и сразу. А это люди только что с институтской скамьи. И сейчас проблема взяток, стоимости экзаменов тоже существует. И эти люди, придя в медицину, пока, может быть, выжидают, как это всё повернётся, но условия работы для них явно не созданы. Низкая зарплата для молодого специалиста – это, конечно тяжело. Мы, я ещё раз говорю, имеем более или менее стабильную ситуацию. А в ординатуре и аспирантуре молодежь получает копейки.

Елена С.: К тому же ординатор или аспирант-медик мало имеет возможностей для дополнительного заработка, если я не ошибаюсь.

Многие считают, что выход в коммерциализации медицины: если вся наша медицина станет коммерческой, частной,  то всё будет хорошо.

Сергей Сапелкин: Не будет, не будет.

Елена С.: По-моему, в тех обстоятельствах, которые сложились в большинстве коммерческих медцентров,  ничего хорошего ждать от них не стоит. В государственных медучреждениях тоже всё как-то не очень… Я считаю, что чтобы какие-то серьёзные государственные учреждения сохранились, больные, имеющие такую возможность, должны платить врачам.

Сергей Сапелкин: Абсолютно с вами не согласен. А за что пациент должен платить?

Елена С.: А за то, что врач из своего муниципального учреждения не уходит. Мало ли, что может произойти! Не повезут же жертв какого-нибудь катаклизма в коммерческий медцентр.

Сергей Сапелкин: И что пациент из своего кошелька должен платить?

Елена С.: Конечно.

Сергей Сапелкин: Нет.

Елена С.: Но, если государство не платит, какой выход?

Сергей Сапелкин: Вы знаете, что сегодня проходит акция «Медицина без Зурабова»?

Елена С.: Нет, не знаю.

Сергей Сапелкин: Где-то на Васильевском спуске.

Елена С.: Моё мнение такое, что этого господина уберут с поста ближе к выборам, чтобы набрать на этом очки.

Сергей Сапелкин: Наверное, чтобы снять напряжение.

Елена С.: Это даже удобно, иметь такую персону, которая олицетворяет абсолютное зло.

Сергей Сапелкин: Но почему системы здравоохранения в разных странах есть, они работают, причем, на разных абсолютно принципах! Взять французскую систему здравоохранения, немецкую систему здравоохранения – совершенно разные принципы, но для своих стран они приемлемы. И для нашей страны можно что-то создать, придумать?

Елена С.: Но пока не придумали. Другое общество, другие нравы! Другая ответственность. 

Сергей Сапелкин: Правильно.

Елена С.: Вот об этом я и пишу.

Сергей Сапелкин: Ну, вы предлагаете сразу за всё платить пациентам! Не потянет наш народ.

Елена С.: Я считаю, что пока ничего другого не придумали, тот, кто может платить, должен платить.

Сергей Сапелкин: А как это определить?

Елена С.: Почему я так бьюсь над тем, чтобы понять, хороший тот, или иной специалист, или не специалист вообще? Потому, что, если это хороший специалист, если он честно и умело выполняет свою работу, да ещё и остаётся в муниципальном учреждении, то вот просто за это пациент обязан платить!

Другое дело, когда пациента вынуждают платить, когда из него выжимают «благодарности»! Здесь очень тонкая грань. Опять же, всё зависит от нравственности врача, нравственности пациента, от нравственного здоровья общества и так далее. Что будет, если все врачи из муниципальных больниц уйдут?

Вот вы говорите про медицинское страхование. А сколько сейчас до  врача доходит этих «страховых» денег? Думаю, что немного.

Сергей Сапелкин: Это - общий котел.

Елена С.: У меня лично вызывает возмущение только ситуация, когда деньги у пациента вымогают.

Сергей Сапелкин: Это, вообще, кощунство.

Елена С.: Но это очень распространено, особенно там, где человек поставлен в крайние условия.

Сергей Сапелкин: Это надо пресекать. За наше учреждение могу поклясться, что здесь ничего подобного не случится. Потому, что здесь психология отработана так, что …  Если выбор стоит между пациентом, который придет делать одну и ту же операцию платно, а другой  бесплатно, то мы госпитализируем бесплатного пациента. Платному откажем. 

Елена С.: Но у вас же есть возможность платных услуг?

Сергей Сапелкин: Отделение такое есть. Но вот я, буквально, три недели назад не смог госпитализировать платного пациента из Украины. Мне сказали: « У вас очень много квотников с направлениями Департамента здравоохранения». И мне руководство отказало. Мы пока с платными пациентами не связываемся. «Сделаете все квоты Департамента, тогда, поговорим о платных...  А сейчас занимайтесь этими пациентами». Всё, я, получая этот ответ, никаких других действий не делаю. Мне ситуация понятна.

Елена С.: А вот, кстати, человек ложится планово в больницу. Почему он не платит за питание? Он, что, если бы дома находился, то не ел бы?

Сергей Сапелкин: Мы же получаем на это деньги.

Елена С.: А может быть, пусть бы  эти деньги шли на что-то другое? На оборудование, к примеру.

Сергей Сапелкин: Не так всё просто. Мы с вами всех проблем не решим.

Елена С.: Ой, нет, не решим.

Сергей Сапелкин: Может быть, озадачим, какие-то пути укажем, но  ничего не решим.

Елена С.: Нет, конечно, мы вообще ничего не решим.

Сергей Сапелкин: Зато мы обозначили точки безнравственности со стороны врачебных кадров. Без нравственности в нашей медицине никак нельзя, потому, что пока именно на нравственности она и держится. Представляете, если бы вся нравственность обрушилась?

Елена С.: Ой, ну, нету никакой нравственности в большинстве коммерческих медцентров. Мы все это всё знаем! Врач пришел туда работать, значит, он должен пациента «окучить» по максимуму. Кто-то согласен это делать, кто-то, столкнувшись с этим, уходит из медицины…

Сергей Сапелкин: Я говорю о крупных каких-то медицинских центрах, которые пока эту политику, по  которой развивается  здравоохранение, определяют. Мы не говорим о бесчисленном количестве коммерческих центров.

Елена С.: Это всё бесконечные разговоры. Я уверена, что самое главное – это, чтобы каждый врач задумывался о своём социальном статусе, о своей ответственности, немножко думал о том, что к чему сводится его роль в обществе…

Сергей Сапелкин: Да…

Елена С.: И для того, чтобы заставить врача задуматься об этом, что-то нужно делать.

Сергей Сапелкин: Вы всё-таки хотите подвести меня к некоторому безрадостному выводу.

Елена С.: Нет, что вы! Я считаю, что среди врачей очень много людей, способных задуматься о том, о чем я говорила. А это главное, что вселяет надежду.

Думаю, что пора закругляться.

Сергей Сапелкин: Так к какому заключению  мы придём?

Елена С.: Не знаю. (Смеётся)  Давайте, к какому-нибудь заключению придем.

Сергей Сапелкин: Ну, точки зрения понятны… Мне ваша, а моя вам?

Елена С.: Понятна.

Сергей Сапелкин: Мы как-то с вами очень глобально проблемы здравоохранения обсудили.

Елена С.: Что мы ещё обсудили? Рейтинг флебологов.

Сергей Сапелкин: (смеется) Рейтинг от «Дуремара»?

Елена С.: Почему от «Дуремара»? Вам всё «Дуремар» покоя не даёт!

Сергей Сапелкин: Ну, назовите вы как-нибудь аккуратнее сайт.

Елена С.: (смеется) Да, «Мальвина АФР», или «Флебологическая пастораль» для уха куда как приятней! Стоило бы подумать над этим, но останавливает то, что сейчас менять уже что-то поздно.

Сергей Сапелкин: Хорошо, я согласен...

Елена С.:  Большое спасибо за интервью, уважаемый Сергей Викторович!

 

 

 

 

 

 



© 2006—2011 «Дуремар АФР»
Создание сайтов — веб-студия ITSoft

Warning: Unknown: write failed: No space left on device (28) in Unknown on line 0

Warning: Unknown: Failed to write session data (files). Please verify that the current setting of session.save_path is correct () in Unknown on line 0