ДОКТОР ГРАДУСОВ: Любой врач нашей страны-это самый счастливый человек в мире.

Вот, что осталовь от интервью с доктором Градусовым после нескольких правок.

Жаль, что живая и непосредственная беседа превратилась в материал для ведомственной многотиражки. Надеюсь, что со временем появится новая редакция этого интервью.

Интервью с Евгением Григорьевичем Градусовым

21.05.2007

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Почему вы этим делом занимаетесь?

ЕЛЕНА С.: Вам это трудно понять. Для того чтобы это понять, нужно побывать в шкуре пациента.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Я был неоднократно в шкуре пациента.

ЕЛЕНА С.: Может быть давно, когда в медицине всё было по-другому…

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Нет. И недавно, и давно.

ЕЛЕНА С.: Когда врач сам становится пациентом, то может быть, к нему коллеги иначе относятся немного, чем к «простому» пациенту?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Нет, одинаково.

ЕЛЕНА С.: Одинаково?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Врача лечить труднее, поэтому иногда получается хуже.…

ЕЛЕНА С.: Хочется мне понять, как устроена наша флебология московская? К кому  из врачей можно смело обращаться? А кого лучше обходить за три версты.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Почему именно флебология?

ЕЛЕНА С.: Потому что контактов, серьёзных, скажем так, с медициной у меня было немного. Один из таких контактов случился в 2004 году. Я перенесла две флебэктомии. Потом я делала склеротерапию. Потом я участвовала больше года во флебологическом форуме. Для меня это всё было впечатляющим соприкосновением с миром нашей медицины. Вот как-то так я и прибилась к флебологии. Но, на примере флебологии хорошо видны проблемы медицинские в целом. А с форума флебологического меня выжили.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Почему?

ЕЛЕНА С.: Да это давняя история. Если коротко, то, наверное, потому, что я неправильно себя вела. Что-то начала спрашивать про Устав Ассоциации флебологов России, а это не понравилось её функционерам...

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ:  Вы знаете, начнём с другого. Я понял вашу проблему и хочу Вам сказать: плох тот доктор, который, не слушает пациента. Плох тот доктор, который лечит сам по себе. В 12-м веке была создана молитва. Если вы ее прослушаете, я быстро вам ее расскажу, то поймете, почему ваши сомнения, в  некоторых вопросах, состоялись. Сейчас эту молитву либо не знают, либо забыли:

- Господи, не допускай, чтобы жажда наживы и славы руководила мною в практической работе. Укрепи силы моего сердца так, чтобы оно могло одинаково реагировать на страдания бедного и богатого, добро и зло, помогать одинаково другу и врагу. Научи меня, Всемогущий, терпеливости  и спокойствию, когда больной непослушен или оскорбляет, сделай меня умеренным во всех моих суждения и действиях, но только не в знаниях, ибо в последнем я хочу остаться ненасытным. И пускай далекой от меня останется мысль о том, что я все знаю и умею.

ЕЛЕНА С.: Кто автор?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Это слова наших древних учителей, прошедшие через века.

ЕЛЕНА С.:  Очень уж современно звучит текст. Медицина, какая была тогда? Еще, наверное, минимальная?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Та медицина, о которой мы говорим - это медицина наших дней. Потому что, если взять хирургию, то ее из рукоделия цирюльников и банщиков создали наши великие  учителя – Амбруаз Паре, Пти, Пейрони, которые сделали ее наукой. Раньше хирургом руководил врач, показывал пальцем, где разрезать, где зашить, и так далее. И вот только с этих ученых пошла хирургия, как наука.

ЕЛЕНА С.: Евгений Григорьевич, мое  заочное знакомство с вами состоялось, когда я прочитала рейтинг флебологов. Я задумалась, как же вас разыскать? А помогла мне Галина Дмитриевна Константинова. Когда я с ней беседовала, она мне вдруг сама, еще не дождавшись моего вопроса о вас, сказала: «Нужно мне вас познакомить с доктором Градусовым». Так что всё началось с рейтинга. Вы знаете, есть такой рейтинг флебологов.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Первый раз слышу!

ЕЛЕНА С.: Первый раз слышите? Удивительно. Есть такой сайт, на котором опубликованы рейтинги специалистов. Я высказывала своё мнение об этом рейтинге. Они уверяют, что рейтинг составлен в результате опроса самих докторов. К вам должны были приехать и узнать ваше мнение о коллегах, сообщить свои данные. Ваше жизнеописание, опубликованное в этом рейтинге, выглядит просто интригующе. Смотрите, что здесь написано: «Евгений Григорьевич Градусов. Академик.  Это так?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да, международной Академии. Академик – это член академии…

ЕЛЕНА С.: А как называется академия?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Международная академия наук и искусств.

ЕЛЕНА С.: А где она находится?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Она находится в России. Это академия – не входит в Российскую Академию  наук…

ЕЛЕНА С.: Это всё понятно, существует масса самых разных академий.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Академия включает, специалистов в области медицины,  в области биологии физики, химии, искусства…

ЕЛЕНА С.: А где находится руководящий орган этой академии? Или это секрет?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Нет, не секрет (смеется). Извините, пожалуйста, как это может быть секретом. Академия, которая официально зарегистрирована в России.

ЕЛЕНА С.: А что позволяет вступить в эту академию?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Для этого нужно иметь  диплом врача, опубликованные работы, научные достижения…

ЕЛЕНА С.: Да, я поняла. Одна из многочисленных академий.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да международных. Эта академия не входит в реестр Российской Академии наук.

ЕЛЕНА С.: Не имеющая к ней отношения.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Не имеющая.  Она является общественной организацией, и финансируется  за счет взносов..

ЕЛЕНА С.: Понятно. Идем дальше. Написано, что вы – доктор медицинских наук.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Доктор наук высшей ступени.

ЕЛЕНА С.: Здесь написано: «доктор медицинских наук».

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Доктор наук высшей ступени. Сейчас я вам покажу удостоверение. В удостоверении «Международная академическая ассоциация «Академия наук и искусств»  написано, что Евгений Григорьевич Градусов – академик, ординарный профессор, доктор наук высшей ступени в области медицины).

ЕЛЕНА С.: Дальше – хирург высшей категории.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Это соответствует реальности. Кандидат медицинских наук, старший научный сотрудник.

ЕЛЕНА С.: Далее: Действительный член Российского общества хирургов им. Н.И.Пирогова.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Совершенно верно.

ЕЛЕНА С.:  «Российского общества ангиологов и сосудистых хирургов.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Совершенно правильно.

ЕЛЕНА С.: Член Ассоциации флебологов России.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Совершенно правильно.

ЕЛЕНА С.: Правильно? А в списке членов Ассоциации флебологов России вашей фамилии нет.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да? Ну, может быть. Возможно, пропустили.

ЕЛЕНА С.: Такое бывает?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: А может быть, и не попал.

ЕЛЕНА С.: На официальном сайте Ассоциации флебологов России список членов Ассоциации опубликован, и  вашей фамилии там нет. Поэтому я и удивилась. 

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ:  Если есть рейтинг, должно бы быть и членство. Я 35 лет занимаюсь флебологией.

ЕЛЕНА С.: Ну, Ассоциация флебологов России не очень давно существует, 10 лет назад она создана.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да она при мне создавалась. То есть, все проблемы,  которые решаются  во флебологии, они решались на моих глазах.

ЕЛЕНА С.: Расскажите, как это происходило.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: В смысле организационной структуры?

ЕЛЕНА С.: Вот вы говорите, что она создавалась на ваших глазах.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: В Ассоциации есть Президент, Исполнительный директор, есть  Ответственный  секретарь.

ЕЛЕНА С.: Да, Ответственный секретарь - проф. Богачев, я с ним беседовала.  Но это же совершенно разные вещи. Я же не прошу вас высказаться от имени функционера Ассоциации, а…

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Я считаю, то, что на сегодняшний день   Россия, как страна,  представлена в Международной Ассоциации флебологов - это уже очень здорово. То, что есть люди, которые объединили  это направление, это большой труд и большое достоинство наше. Потому что, например, в 86-м году в Англии на международном конгрессе, Президент Международной Ассоциации флебологов к нам подошел и сказал: «Уважаемые коллеги, я очень поражен, что ваши доклады носят, такой характер. И посвящены, например, экстравазальной коррекции  клапанов  глубоких вен. Я думал, что в России такого количества, оперированных больных быть не может».

Поэтому данная Ассоциация флебологов России – это ассоциация, которая,  внесла большой вклад в развитие данного направления. Хотя, я еще раз говорю, я до сих пор не оповещен и не знаю – как таковая специальность «флеболог» в России утверждена Минздравом, или нет?

ЕЛЕНА С.: Нет, не утверждена.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Поэтому я знаю то, что на сегодняшний день юридическое право лечения флебологических больных даёт сертификат по хирургии и сертификат по сердечно-сосудистой хирургии. И, мало того, что сертификат. Специалист  еще должен пройти первичную специализацию, или первичное обучение, которое включает в себя четырехмесячный цикл в одном из учреждений, которые имеют лицензию на право, проведение этого цикла.

ЕЛЕНА С.: Не существует официальной специальности «флеболог». Я разговаривала с В.Ю.Богачевым как с функционером Ассоциации флебологов России. Он вообще считает, что она и не нужна. А Галина Дмитриевна Константинова сказала, что она считает, что необходимо, чтобы была официальная специальность «флеболог». То есть, существуют разные мнения. И специалисты, которые этим занимаются…

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Вы понимаете, какая проблема… Мы учились хирургии не так, как, например, процесс обучения идет теперь. То есть, мы в хирургии учили все. Хирургия включала в себя все разделы. Мы были общими хирургами. Сегодня хирургия это специализированная дисциплина. Последние  19 лет  я занимаюсь амбулаторной, стационарозамещающей хирургией.

 ЕЛЕНА С.: Она  именно флебологическая, да?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Нет. Было выполнено более 8000 различных операций и манипуляций.

ЕЛЕНА С.: Вами?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Мной и моими коллегами.

ЕЛЕНА С.: Поясните, пожалуйста.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Один человек в хирургии не может сделать все. Работает коллектив. И велись эти разработки по нескольким направлениям. Это  - хирургия общая,  гнойная, сосудистая, хирургия детская, проктология, урология, травматология и ортопедия, гинекология, хирургическая стоматология,  отоларингология, офтальмология. И вот один из разделов этой хирургии стационарозамещающей и явилась амбулаторная флебохирургия.  Первые операции на венах нашим коллективом были сделаны в 90-м году. И они включают более полутора тысяч пациентов, оперированных амбулаторно, плюс это пациенты, которые обследовались серьезно здесь, включая флебографические обследования. Потому что ультразвук пришел только недавно, и все решения принимали после контрастного обследования вен. Амбулаторно проведено более 300 операций на клапанах глубоких вен, хотя эти операции, в принципе-то сугубо стационарные. И на сегодняшний день по перечню оперативных вмешательств у больных с заболеванием вен, они вынесены в разряд только стационарных.

ЕЛЕНА С.: Евгений Григорьевич, извините, что я вас перебиваю, чтобы уточнить. Я была потрясена, когда вы сказали, что всего 4 часа  в стационаре держите пациента после операции. Почему же везде не распространяется этот опыт.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Стационарозамещающие технологии включают два направления. Первое направление – это дневные стационары. В дневных стационарах оперируются пациенты, которые не требуют суточного наблюдения. В стационарах кратковременного пребывания пациент находится до трех суток. Дневных стационаров, имеющих большой опыт, увы, в России немного. И я думаю, что это направление нужно развивать…

ЕЛЕНА С.: В 53-й больнице есть в Москве.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Я знаю, но не обману, сказав, что по полипрофильности хирургических вмешательств, наверное, наше отделение одно из немногих. Варикозная болезнь – это же не болезнь только вен, это болезнь соединительной ткани. Поэтому некоторых пациентов, приходится оперировать по поводу комбинированного плоскостопия, вальгусной деформации стопы, геморроя.

ЕЛЕНА С.: Что, сразу на венах и на стопе?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Были и такие операции.

ЕЛЕНА С.: Почему же везде  не распространяют такой опыт? Всего 4 часа – это же замечательно!

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Ну, здесь вопрос одного - вопрос организации  ответственности и безопасности для пациента. Если эти условия соблюдены, то пациента можно отпустить даже раньше.

ЕЛЕНА С.: Всех?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да, если учреждение имеет возможность обслуживать своих пациентов дежурной бригадой. Если есть свой транспорт. Пациента  вечером  посещает врач. Смотрит, делает назначения. Утром мы едем на перевязку.

ЕЛЕНА С.: Я считаю, что очень хорошо для пациента, быстро…

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Вопрос быстроты не должен нарушать правильность отношения доктора к пациенту. И, самое главное, чтобы оперативное вмешательство не было опасным для жизни.

ЕЛЕНА С.: А какой наркоз у вас применяется, когда вы делаете флебологические операции?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Какой необходим.

ЕЛЕНА С.: А, то есть, такого нет, чтобы…

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Анестезиологическое пособие зависит от характера оперативного вмешательства и состояния больного.

ЕЛЕНА С.: Индивидуально?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Совершенно верно.

ЕЛЕНА С.: Приятно слышать, что у вас есть ответственность перед пациентами, потому что сейчас все идет к тому, что часто назначают лечение просто по телефону. Ты звонишь в какой-то медицинский центр в Москве и слышишь в телефонной трубке: «Мы вам сделаем склеротерапию».

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Ну, я такого не знаю. Профессионал так никогда не скажет и не сделает.

ЕЛЕНА С.: Вы не знаете, а я знаю.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Я, может быть, отношусь к людям другого поколения, поэтому этому не научился. Но я хочу сказать одно, то, что было правильно, мы с вами, я как врач, а вы как пациентка просто, потеряли. Понимаете, просто не сохранили. Ни вы, ни я не вышли на улицу, протестуя против уничтожения нашего правильного советского здравоохранения, к которому стремятся все развитые страны мира.

ЕЛЕНА С.: Я не разделяю ваших восторгов по поводу советского здравоохранения, но проблемы нашей медицины меня волнуют. Видите, даже сайтом обзавелась для того, чтобы об этом писать. Ведь проблем много.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ:  Да, докторов сегодня, увы,  не балуют защитой. И в любой момент  хорошее дело, о котором мы с вами говорим, может стать, моим последним родом занятий, но в другом месте. Пациента еще можно защитить, он подаст в суд и так далее, а врача?…

ЕЛЕНА С.: Да и пациента нельзя  защитить!

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Почему?

ЕЛЕНА С.: Потому, что ни жизнь врача, ни жизнь пациента ничего не стоят в нашей стране. Вот и все. Но это - неисчерпаемая тема. Давайте вернёмся к флебологии. Как странно, одних пациентов держат после операции в стационаре много дней, а вы говорите о 4-6 часах!

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: В стационарах и сейчас больных выписывают на 5-6 день.

 ЕЛЕНА С.: А почему так долго держат больных в стационарах после операции? Как вы это объясните?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: У нас еще до сих пор койко-день гарант правильности.

 ЕЛЕНА С.: Есть ли необходимость держать больного после операции вот такой длительный срок -  6 и более суток?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Иногда тяжелых больных необходимо госпитализировать и на более длительный срок. И это правильно.

ЕЛЕНА С.:  Правильно? Или это связано с тем, что можно больше списать с фонда обязательного медицинского страхования?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Дело вот в чем. На сегодняшний день существует две проблемы, о которых мы с вами говорили. Это проблема правильности действия – стандарта, осуществления той или иной лечебной процедуры, и хирургической в частности и правильности оценки ее системой обязательного медицинского страхования. То есть, этот вопрос решается,  в стадии разработки. Ведь за эти годы, вот о которых я вам говорю, колоссальный произошел скачок вперед.

ЕЛЕНА С.: Несомненно.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Смотрите, можно обойтись без историй болезней. Ведь как здорово – нажал на кнопку компьютера, и все те данные, которые нужно получить о пациенте, мы можем получить через компьютер. Но до сих пор Думой не принят закон об электронных носителях.

ЕЛЕНА С.: То есть, должна быть медицинская карта?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да.

ЕЛЕНА С.: А имеете ли вы право сами сделать ультразвуковое обследование пациента? Я этот вопрос всем задаю.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: В нашей стране – нет. В нашей стране хирург не может взять в руки датчик, если у него нет первичной специализации по ультразвуковой диагностике, а ультразвуковой диагност не имеет право взять в руку иглу и провести эхосклеротерапию вены.

Это как раз то, о чем говорит наш учитель Галина Дмитриевна Константинова: специальность флеболога должна предусматривать: а) ультразвуковое обследование; b) манипуляции, проводимые под контролем ультразвука; c) склеротерапевтические манипуляции; d) хирургические вмешательства. Только тогда это будет правильно и законно. Хотя я знаю, что как раз Ассоциация флебологов и работает серьезно над этим вопросом, над вопросом специальности «флеболог».

ЕЛЕНА С.: Так я вам говорю,  проф. Богачев, я с ним разговаривала, он считает, что специальность «флеболог» не нужна.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Я так не считаю.

ЕЛЕНА С.: Понимаете, мне как пациентке нужно знать, врач флеболог этот или не флеболог. Чтобы был какой-то документ. А то получается, что сейчас все косметологи, все флебологи.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: За правильность информации должны отвечать руководители. А вообще-то я вам скажу: любой врач нашей страны – это самый счастливый человек в мире.

ЕЛЕНА С.: Вот как?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да.

ЕЛЕНА С.: Это очень приятно слышать, потому что так считают далеко не все ваши коллеги.

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Да, это самый счастливый человек в мире. По одной причине. Потому, что, слава Богу, он еще имел возможность получить бесплатное медицинское образование, он имел великий учителей. Он имеет возможность заходить в лечебное учреждение и, если он хорошо работает, имеет гарантию, что его никто из него не выгонит. И за это счастье надо бороться и держаться.

ЕЛЕНА С.: И (смеётся) отказаться от  зарплаты вообще как от явления, правда?

ЕВГЕНИЙ ГРАДУСОВ: Нет, ну… Во всей России-матушке, вы перелистайте страницы истории, врач получал достаточно, но не так много, чтобы не работать всю жизнь.   Он всего по пятаку брал с каждого пациента.  У него была своя пролетка, свой дом. Он лечил пациентов правильно и хорошо по своему умению и разуму. Я вам молитву прочитал. Сейчас многое изменилось. Сейчас многие проблемы стоят иначе перед нами и  пациентами. Самое золотое правило «не навреди», является очень и очень актуальным для всех. Я понимаю, что все мы хотим жить хорошо. Но, чтобы хорошо жить, надо много работать. И поэтому я, можете сказать всем, кого вы увидите, я призываю к одному: «Коллеги, чтобы жить хорошо, надо учиться, учиться и учиться, как говорил дедушка Ленин, и работать день и ночь, день и ночь, на благо его величества пациента». И каждого пациента, который приходит к врачу, надо на руках вносить в кабинет и говорить: «Спасибо». Это моя точка зрения, и я от нее не откажусь.

ЕЛЕНА С.: Спасибо за интервью, уважаемый Евгений Григорьевич.