ДУРЕМАР АФР

Ассоциация флебологов России не является Лигой защиты прав пациентов

Елена С.: Уважаемый Вадим Юрьевич! Давным-давно в письме «Ответственному секретарю АФР проф.Богачеву» я сформулировала несколько вопросов. Частично ответы на них я нашла в вашем интервью женскому сайту «Наука и техника удовольствия». Тем не менее, вопросы остались. Вот один из. Чем Вы объясните агрессивную, сродни рекламе «Центра Флебологии», рекламу Ассоциации флебологов России в интернете?

Вадим Богачев: Например?

Елена С.: Ну, например: «Кто вылечит ваши вены? Список лучших флебологов России здесь!» – и дальше адрес сайта Ассоциации. Масса ссылок на самые немыслимые каталоги, в которых зарегистрирована Ассоциация….

Вадим Богачев: Нет, ну, давайте поговорим, все-таки реклама, да, ведь, на сайте же нету, скажем так, ведь предлагается обратиться на сайт, для того, чтобы найти себе специалиста. Правильно? На сайте же не написано, что…

Елена С.: Пациент обращается к списку членов Ассоциации флебологов России и читает: Ларионов А.А.…

Вадим Богачев: Где Ларионов?

Елена С.: В списке членов Ассоциации флебологов России. «Список лучших флебологов России – здесь!». Ну и что это значит? Идите лечиться к Ларионову?

Вадим Богачев: Нигде такого призыва нет. То, что есть, приведен список членов Ассоциации флебологов. Это совсем не значит, что пациент должен идти лечиться к специалисту по этому списку. Это лишь специалисты, которые являются членами Ассоциации флебологов России, – и все.

Елена С.: Но вы говорили в интервью, что, если человек в этом списке фигурирует, – это некая гарантия того, что он - надежный флеболог. Что за него ассоциация флебологов России отвечает.

Вадим Богачев:: Это гарантия того, что этот человек по определенным критериям, которые предъявлялись на момент его вступления, удовлетворял им.

Елена С.: А Ларионов, каким удовлетворял критериям? Там у вас написано, что должно быть, по-моему, 2 или3 статьи в центральных медицинских изданиях… У него это есть? Я уверена, что нет. Я

смотрела сайт ЦФ – у него в основном тезисы, совместно с проф. Чернооковым, и, кстати, на конференциях Ассоциации флебологов России.

То есть, этот список членов АФР не является какой-то гарантией того, что это вот такой вот самый-самый, во всех отношениях надежный флеболог?

Вадим Богачев: Минуту. Значит, мы же говорим опять же немножко о разных вещах. Давайте возьмем вот, не знаю, в качестве примера, присуждение, там, ученой степени ВАКом, да? Вот человек получил ученую степень, допустим, доктор наук, получил звание профессора, и с этого момента он может не написать ни одной статьи, не подготовить ни одного аспиранта, не написать ни одной книжки. Правильно? Но звание он получил, звание подтверждено ВАКом. Это является гарантией, звание ВАКа, то, что человек профессор, является гарантией того, что он, как бы, ученый и соответствует своему званию? Тоже не является.

Елена С.: Нет, я немного о другом. Вы раньше говорили, что, то, что человек является членом Ассоциации флебологов России, означает, что это - профессионал…

Вадим Богачев: Я говорил, что Ассоциация флебологов несет моральную ответственность за действия этого человека, да? Я говорил, я от своих слов не отказываюсь.

Елена С.: Понятно.

Вадим Богачев: Согласитесь, что человек, который вступил в Ассоциацию, допустим, 3 года назад, за эти 3 года он может поменяться, он может утратить какие-то навыки, он может уйти на административную работу. Да? То есть может выпасть из непосредственного лечебно-диагностического процесса и перестать удовлетворять ряду требований членства в АФР. Кроме того, есть ряд дополнений к Уставу. То есть, вот 3 печатных работы в центральной печати – это дополнение, которое появилось, по-моему, год 1 или 2 года назад. В первоначальном Уставе этого нет.

Елена С.: Нет, а в Уставе этого нет. Есть правила приема в Ассоциацию.

Вадим Богачев: Нет правил без исключений.

Елена С.: Понятно.

Вадим Богачев: За особые заслуги.

Елена С.: Перед флебологией?

Вадим Богачев: Руководитель крупного процветающего коммерческого центра и т.д.

Елена С.: … который обманывает пациентов.

Вадим Богачев: Ассоциация флебологов не является Лигой защиты прав пациентов, обманутых вкладчиков, и так далее. То есть, мы можем как-то на это реагировать, мы можем говорить, что нет, это нехорошо, но мы не можем влиять на коммерческую деятельность, на коммерческий процесс.

Елена С.: Значит, Ассоциация не является? Но по Уставу-то является? Там сказано, что она берется защищать пациентов. Я сто раз цитировала это место из Устава.

Вадим Богачев: Значит… Ведь вот что значит защищать пациентов? Вот что значит защищать пациентов?

Елена С.: Ну как? Ну, вот один член Ассоциации, член Ассоциации флебологов России…

Вадим Богачев: Кого конкретно защищать должна Ассоциация? Что, есть пациенты, которые пострадали конкретно от Ларионова?

Елена С.: Конечно. Они страдают от недобросовестной рекламы.

Вадим Богачев: Страдание от недобросовестной рекламы – извините, это получается примерно такой же разговор, как сейчас голодают……обманутые инвесторы жилья…

Елена С.: Обманутые вкладчики.

Вадим Богачев: Обманутые вкладчики. Они пришли, польстились на дармовые квадратные метры, да, там, на рекламу. Их кинули …

Позарились на дармовую рекламу, да, на какие-то обещания, за 3 копейки получить там жилье. Их обманули. Сейчас претензии они предъявляют государству, да? Я не вижу логики. Рекламу дает «Центр Флебологии».

Елена С.: Но, руководит «Центром Флебологии» член Ассоциации флебологов России.

Вадим Богачев: Ну и что. Может быть, Ларионов является…нанятым менеджером этого Центра. Может быть, агрессивная рекламная политика ему навязана свыше.

Елена С.: Ну, вы прекрасно понимаете, что он руководитель и владелец, в общем-то.

Вадим Богачев: Ну не идите слепо на эту рекламу, ну задайте вопрос, там, не знаю пациентам, которые в ЦФ лечились.…

Елена С.: Так я задала вопрос. Суть-то моего…

Вадим Богачев: Нет, не ему. Вы задайте вопрос там, на сайте Ассоциации флебологов России: Вот я пациент Иванова. Вы мне рекомендуете обращаться в «Центр Флебологии»? Посмотрите, что вам ответят, к примеру.

Елена С.: Ну, вы знаете, к сайту Ассоциации флебологов России у меня доверия нет. Потому что этот сайт, я считаю, тоже занимается совершенно откровенной рекламой каких-то медицинских центров, в которых работают функционеры Ассоциации. Понимаете, когда на этом сайте некая пациентка пишет, что она благодарит лично доктора Золотухина, там, и еще какую-то девушку, имени которой она не помнит, или не знает, я считаю, что это тоже просто недобросовестная реклама, пиар. Потому что мало того, что этот человек - функционер Ассоциации флебологов России, он еще и администратор сайта. Он может напечатать там все, что угодно. И поэтому реклама медцентра «Профессионал», где работают функционеры АФР, она вообще неуместна на сайте этой общественной организации. Если это сайт общественной организации, конечно. Мне кажется, что так. Потому что вы же понимаете, как устроен сайт изнутри. Тот же народный рейтинг – он полностью контролируем.

Вадим Богачев: Ну, замечательно. Вы, как частный человек, высказали свое частное мнение, да? Это ваше право, ваше право быть недовольным, ваше право быть недовольным сайтом Ассоциации флебологов России, ваше право быть недовольным недобросовестной рекламой, с вашей точки зрения, «Центра Флебологии», да? Это ваше личное право.

Елена С.: Нет, не только «Центра Флебологии», но в том числе, я считаю, и центра «Профессионал», потому что…

Вадим Богачев: Замечательно. Это ваше личное право. Вы можете никогда не обращаться в этот центр, ни в «Профессионал», ни в «Центр Флебологии». Но от того, что вы недовольны, ничего не происходит.…Есть другой человек, который стоит на противоположной позиции, которого очень устраивают и специалисты «Центра Флебологии», и лично товарищ Ларионов. Есть люди, которых очень устраивает ситуация, которая есть на сайте Ассоциации флебологов России, которых очень устраивает то, что на сайте дается реклама того же центра «Профессионал». Не может ни Ассоциация флебологов России, ни «Центр Флебологи» учитывать мнение каждого отдельного индивидуума.

Елена С.: То есть, вы считаете, то, что функционеры Ассоциации флебологов России используют сайт общественной организации для своей рекламы – это нормально? Потому что на многих сайтах, кстати, администратор не участвует даже в дискуссии, не имеет права участвовать в дискуссии, потому, что его возможности влиять на ход этой дискуссии несоизмеримы с возможностями рядовых участников.

Вадим Богачев: Ну, давайте посмотрим, да, что, к примеру, вы говорите: функционер Ассоциации. Например, на сайте, насколько я знаю, присутствует, наряду с функционером Ассоциации, и не члены Ассоциации флебологов России, которые вполне спокойно вступают в переписку с пациентами, проводят, там консультации, предлагают прийти на прием. Скажем, вот питерская группа товарищей, которая не член Ассоциации.

Елена С.: Ну это тоже недопустимо, потому что одно дело, когда они объясняют, что делать, если чешутся ноги после операции, – ну, хорошо. Другое дело, когда они начинают прописывать какие-то…

Вадим Богачев: Хорошо, вот вам это не нравится. Но буквально 3 дня назад мне пациентка сказала, что ей очень нравится сайт, что она там получила ответ на ряд своих вопросов, что ее это очень устраивает, что она очень благодарна, что он такой есть, что она смогла найти своего врача. Не меня, но вот своего врача. К примеру. Я должен учитывать ее мнение?

Елена С.: Конечно, конечно.

Вадим Богачев: Я должен.

Елена С.: Правильно ли я понимаю, что на мой вопрос: возможно ли использование вот этого сайта общественной организации функционерами Ассоциации в своих рекламных целях? Вы отвечаете: да, возможно, уместно, и, более того, это - правильно.

Вадим Богачев: Я бы ответил на этот вопрос следующим образом. Неуместно, если функционер Ассоциации на сайте общественной организации говорит о том, что «я единственный и великий», что «кроме меня вам никто помочь не может». Вот если такой факт есть, этот факт неуместен. Если человек – функционер Ассоциации – проводит консультации, предлагает пациентам обратиться к нему на очный или приватный прием, в этом нет ничего криминального. Это одна из функций Ассоциации флебологов – помогать пациенту найти своего врача.

Елена С.: Только, понимаете, подходы разные. Потому что если пациентка вот этого функционера пишет о том, что, вот, какое счастье, что она его нашла, и выражает благодарность, и прочее, и прочее, – это одно дело. Но, например, какое-то время назад, некая пациентка на этом же сайте, пыталась сообщить, что она была на приеме у проф. Черноокова, что он ей очень понравился как врач и она горюет сейчас оттого, что она не может найти, так как номер его телефона она потеряла. И она через сайт общественной организации обращается к Александру Ивановичу. Это сообщение было удалено. То есть, понимаете, сообщение, касающееся функционера Ассоциации, даже если оно неуместно, никто удалить не может. А тот же самый функционер может удалить любое другое сообщение …

Вадим Богачев: Вданном случае я не очень компетентен комментировать решения и действия администраторов и модераторов сайта, по одной простой причине, что я не являюсь ни администратором, ни модератором. 

Елена С.: Простите, ну так что, сайт никаким образом не подчиняется Ассоциации флебологов России?

Вадим Богачев: Форум – нет.

Елена С.: Форум – нет?

Вадим Богачев: Нет.

Елена С.: А почему же он тогда на сайте Ассоциации флебологов существует?

Вадим Богачев: А что значит «он подчиняется»? Значит, он должен находиться под каким-то жестким администрированием и должно быть прописано, что можно, а что нельзя?

Елена С.: Нет, но, по крайней мере Ассоциация флебологов, если такой форум находится на ее сайте, должна следить за тем, чтобы не ущемлялись права отдельных флебологов, или их пациентов.

Вадим Богачев: Я, честно говоря, не очень вижу, как они ущемляются.

Елена С.: Ну я вам ещё раз объясняю, как: сообщение пациентки, которая искала А.И.Черноокова, было удалено.

Вадим Богачев: Ну, замечательно.

Елена С.: Она ничего там такого рекламного вообще, между прочим…

Вадим Богачев: Значит, пациентка может повторно обратиться к администратору форума, написать ему Либо найти координаты профессора Черноокова на сайте Центра флебологии. Какие проблемы-то?

Елена С.: Ну а почему она не может этого сделать на сайте Ассоциации флебологов? Почему разное отношение к вот пациентам, и к участникам форума, и к…

Вадим Богачев: Значит, если вы обратили внимание, модераторами ряда тем выступают и сотрудники Центра флебологии. Там есть доктор Щенев, там есть доктор Лишов. Права у модераторов достаточно широкие. Они могут удалять, могут не удалять. То есть, больше прав имеет администратор, но администратор ведет чисто техническую часть в основном, то есть он не участвует в модерировании веток. Значит, пожалуйста, пациентка может обратиться напрямую к модератору, к доктору Лишову, к доктору Щеневу, с просьбой дать координаты уважаемого профессора Черноокова. Какие проблемы? Я не вижу проблем. Вы берете какой-то частный случай…                                                                                 

Елена С.: Нет, я не хочу сделать какие-то выводы вообще, но согласитесь, что здесь разный подход. То есть, сообщение пациентки, касающееся администратора форума, – его никто не может удалить, его никто не может обсуждать, в его подлинности никто не должен сомневаться…

Вадим Богачев: Значит, администратор форума…

Елена С.:  Золотухин – администратор форума.

Вадим Богачев: Стоп. Золотухин – не администратор форума.

Елена С.: А кто же администратор форума?

Вадим Богачев: Я не знаю. Золотухин не является администратором форума. У него нет прав администратора, на сегодняшний момент. С декабря месяца у него нет прав администратора форума.

Елена С.: Ну, мы не можем этого…проверить.

Вадим Богачев: Мы многие вещи не можем проверить. Мы не можем проверить, кто эта пациентка, которая пишет…

Елена С.: Да.

Вадим Богачев: Это правила форума.

Елена С.: Но, что значит правила форума? Они - разные для разных флебологов, для разных пациентов.

Вадим Богачев: Каких, например?

Елена С.: Я же вам объясняю: что касается похвал в адрес Золотухина (администратора форума), никто ничего проверить не может. А другие сообщения удаляются. Вот и все. Это не мои сообщения, мне абсолютно все равно. Это и есть недобросовестная реклама, Вадим Юрьевич.

Вадим Богачев: Хорошо.

Елена С.: Ну, и хорошо.

Вадим Богачев: Только реклама чего недобросовестная?

Елена С.: Функционеров Ассоциации флебологов.

Вадим Богачев: Вот как в вашем представлении должна выглядеть недобросовестная реклама? Значит, может, вероятно, использоваться некий административный ресурс. Когда какие-то вещи, противоречащие интересам Ассоциации флебологов, корректируются, удаляются и редактируются. Хотя, на самом деле, достаточно широко представлены и альтернативные специалисты, никто их не удаляет, им дают право высказываться. Там вот всякие гирудологи сидят, гомеопаты и так далее. Но никто из членов Ассоциации, никто из [флебологов] не поддерживает и не агитирует пациентов обращаться к ним, к примеру. Наоборот, пациенты, которые обращаются с этими вопросами, получают ответ о том, что нет, этого не стоит делать, в силу тех-то и тех-то причин…

Елена С.: Нет, я сейчас говорю о другом. Гирудологи и гомеопаты, они не являются конкурентами «настоящим» флебологам.

Вадим Богачев: Я еще раз говорю – я не очень могу понять, вот ваше мнение, вот ваше личное мнение, что это – недобросовестная реклама. Мнение пациентов, которые приходят на сайт, да, и которые получают там ответ на свои вопросы, находят своего врача, говорят: «Нет, нас все устраивает, все это замечательно, мы наконец-то получили ответ на свои вопросы, мы наконец-то смогли, что называется, спать спокойно». Трудно предположить, что от лица всех пациентов пишет один и тот же человек, да, сам себе задает вопросы, сам на них отвечает. Вероятно, есть все-таки люди, есть пациенты, которых все устраивает, которые всем довольны. То есть, ваш конкретный случай частный, а если проанализировать мнение, грубо говоря, общественности, то общественное мнение абсолютно позитивно, общественное мнение говорит о том, что да, этот сайт хороший…

Елена С.: А что такое общественное мнение? У того же администратора есть много возможностей для того, чтобы это мнение формировать по своему усмотрению. Вам это известно, наверное, не хуже, чем мне. Администратором, модератором создается группа персонажей, которая пишет вначале про компрессионный трикотаж, потом о том, что какой-то медцентр плох, а какой-то хорош; а что, вот, какой-то флеболог замечательный, а какой-то просто никуда не годится… А ещё можно подключить профессионала-криэйтора…

Вадим Богачев: Ну замечательно, ну хорошо, это на совести администраторов и модераторов. Как можно контролировать деятельность какого-то…

Елена С.:…администратора, который действует на сайте Ассоциации флебологов?

Вадим Богачев: Он действует на форуме сайта Ассоциации флебологов. На форуме. Форум – абсолютно отдельный ресурс. Нигде на сайте Ассоциации флебологов вы не найдете информацию о рекламе конкретных специалистов. На форуме – пожалуйста, задавайте вопросы, вступайте в дискуссию.

Елена С.: Да, но только на главной странице этого сайта висит информация «Форум: актуальные темы». Значит, все-таки это имеет отношение к сайту Ассоциации.

Вадим Богачев: Новостная страничка имеет.

Елена С.: Новостная страничка, касающаяся форума. Не вообще новостная страничка, а страничка, касающаяся форума. Актуальные темы…

Вадим Богачев: Там есть хоть, скажем так, там есть неправда какая-то сказанная, там есть откровенная ложь? Вот в той информации, которая есть на форуме?

Елена С.: А это невозможно проверить, потому что никто, кроме, там, администратора, или модератора не знает, кто это пишет.

Вадим Богачев: А тогда в чем предмет дискуссии? Если человек про себя пишет: «Я гений», – у вас могут быть сомнения, или вы этому верите. Правильно? У вас есть возможность это проверить? Вы можете это проверить, вы можете пойти к нему, поговорить с ним, встретиться и решить, гений он или сумасшедший. То же самое здесь. По крайней мере, это единственный ресурс, где пациент реально может получить более или менее объективную информацию, потому что на его вопрос отвечает не один человек, а на его вопрос отвечает 5, 6, 7, 10 специалистов, плюс какие-то пациенты. Даже если предположить, что половина из них – подставные лица и за них пишет один и тот же человек, все равно…

Елена С.: е обязательно один и тот же, но…

Вадим Богачев: Ряд из участников – абсолютно реальные люди, фотографии которых можно найти на страницах форума.

Елена С.: Фотографии которых на страницах форума? Не знаю, какие пациенту там можно найти фотографии. Что вы имеете в виду?

Вадим Богачев:Ну, как вот врачи из Санкт-Петербурга, врачи из Нижнего Новгорода. Абсолютно реальные люди, с которыми можно вступить в переписку, у которых есть свои альбомы, где можно найти…

Елена С.: Я не сомневаюсь, что это реальные люди.

Вадим Богачев: Ну вот, нельзя же навязать свое мнение, заставить их комментировать, давать рекомендации в интересах третьего лица. Это достаточно сложно. А потом это…

Елена С.: Понятно. Ваша позиция мне понятна. То есть, раз уж есть такой форум, раз уж есть такой сайт, то функционерам Ассоциации флебологов, их не так уж и много, следует пользоваться этим ресурсом для саморекламы. Потому что, в конце концов, пациенты нужны всем…

Вадим Богачев: Я прошу заметить, что, опять же – что значит пользоваться ля рекламы? В моем представлении реклама заключается в том, что на вопрос пациента – вот я, пациентка из Москвы, хочу найти себе хорошего врача. Вот если функционер Ассоциации флебологов России Богачев Вадим Юрьевич пишет этой пациентке: «Милая моя, вам крупно повезло – вы меня нашли. Вот вам мой номер мобильного телефона, вот вам адрес, где меня можно найти, пожалуйста, приходите ко мне, я вас вылечу от всех болезней», – это реклама. Это реклама. Или Игорь Анатольевич Золотухин делает примерно то же самое. Это недобросовестная реклама. Если пациент…

Елена С.: А если Игорь Анатольевич делает то же самое в отношении Вадима Юрьевича, а Вадим Юрьевич сделает то же самое в отношении Игоря Анатольевича?

Вадим Богачев: А где, где вот это? Где вот эта вот информация, где вот эти вот ветки на форуме?

Елена С.:Там есть такое, «На приеме у флеболога» там есть такие… Я не помню, чтобы вы говорили, что Золотухин лучше всех, но там есть…

Вадим Богачев: А почему я должен говорить? Я говорю, что Золотухин – хороший специалист, что вполне, чтобы получить объективную консультацию, можно обратиться к нему. А почему я должен говорить, что нет, ни в коем случае не обращайтесь к Золотухину?

Елена С.: Нет, вы не должны это говорить, но…

Вадим Богачев: Но, а что на вопрос пациента, который задает вопрос, к кому обратиться, что я должен ответить? Я должен ответить: нет…?

Елена С.:Понимаете, раньше эта реклама все-таки не допускалась, раньше этого не было.

Вадим Богачев: Раньше – это когда?

Елена С.: Ну, скажем, год, полтора назад.

Вадим Богачев: Пациент задает вопрос: «Вот у меня есть такая-то проблема, к кому в Москве мне можно обратиться?» Что должен ответить, там, не знаю, модератор? Что должен ответить врач? Он должен ответить: «Вы знаете, дорогая, мы вообще на такие вопросы не отвечаем, у нас тут такой тусовочный форум, мы тут друг с другом общаемся, идите отсюда»? Или куда, в Первую градскую отправить? Куда, к кому? На конкретный вопрос пациента тот должен получить конкретный ответ. Не согласны?

Елена С.: Это я понимаю, да. Нет, я не согласна с тем, что функционеры Ассоциации могут таким образом использовать сайт и форум и себя рекламировать.

Вадим Богачев: Опять же это ваше частное мнение.

Елена С.: Да, я понимаю, я понимаю, что у Ассоциации, у Исполнительного совета другое мнение. То есть, люди тратят время на это все и значит, они вправе какой-то бонус получить за это.

Вадим Богачев: Ну, вы знаете, на самом деле, бонус из пациентов, которые приходят на муниципальный прием и туда, и туда, небольшой. Там больше проблем.

Елена С.: Что вы имеете в виду?

Вадим Богачев: Я имею в виду, что очень многие пациенты, которые смотрят этот сайт, они приходят, например, на муниципальный прием. У них могут быть большие проблемы, в плане болезни, запущенности, и так далее, и так далее. Но поскольку уже человек подписывается под лечение, под какие-то обязательства, ну вот, зачастую там, если вы намекаете на материальный бонус…

Елена С.: Если пациент приходит, это уже некий бонус, потому что…

Вадим Богачев:Не согласен. Дело в том, что есть пациенты, которым ты готов заплатить бонус, чтобы они больше к тебе не приходили.

Елена С.: Вы же не ведете муниципальный прием в Первой градской.

Вадим Богачев: Почему? Я консультирую муниципальных пациентов. То есть я их консультирую не на фиксированном приеме, но периодически обращаются сотрудники центра – посмотреть больного, высказать свое мнение, проконсультировать.

Елена С.: Понятно. Но все-таки рекламы очень много. И обилие этой рекламы, регистрация во всех каталогах, казалось бы, то, что должно было бы привлечь большое число пациентов, оно приводит к тому, что часто Ассоциация флебологов рекламирует какие-то другие заведения… Тот же Медцентр «Профессионал». Между прочим, очень часто текст по клику «Ассоциация флебологов России», кончается рекламой «Центра Флебологии». Есть даже ваша статья на каком-то сайте, я не помню, в конце которой написано «Центр Флебологии» и адрес. Ну, вот поэтому… Эта реклама оборачивается …

Вадим Богачев: Против кого она оборачивается?

Елена С.: Против той же Ассоциации. Ну потому что если Ассоциация флебологов рекламирует…

Вадим Богачев: Почему вы так болеете за Ассоциацию?

Елена С.:Я рассуждаю просто о рекламе.

Вадим Богачев: Реклама вообще такой достаточно скользкий вопрос, да, потому что реклама может быть прямая, реклама может быть косвенная, может быть и 25-й кадр, и так далее, и так далее. Но я не очень вижу, в чем предмет вашего беспокойства. Почему вас заботит, частного человека, заботит судьба…

Елена С.: Ну, я… не могу сказать, что я такой уж частный человек, я достаточно долго на этом форуме присутствовала и вот… Понимаете, пример этой Ассоциации флебологов, он очень интересный, поучительный, и очень много вещей каких-то прослеживается на примере этой Ассоциации.

Вадим Богачев: Ну почему бы, например, я не знаю, не посмотреть, как работают другие профессиональные сообщества? Как работают политические партии, да? любая ассоциация, любая политическая партия, любая тусовка – это отражение ситуации…

Елена С.: Понимаете, мне было легче всего здесь ситуацию, ну, что ли, проследить, потому что совершенно ясно, что, Ассоциацией флебологов России названо несколько человек. И возник такой системный кризис. В общем, на самом деле, этим нескольким человекам Ассоциация не нужна как таковая. Им нужно только называться, ну, там, кому-то Секретарем, и так далее… Но, обилие рекламы, попытка раскрутить свой сайт, это породило проблемы, с которыми эти несколько человек просто не могут справиться,

Вадим Богачев: Я не вижу проблемы. Вот я, честно говоря, проблем-то не вижу, системных и глобальных проблем я не вижу. Вы мне пока ни одну системную и глобальную проблему не привели.

Елена С.: Например то, что у вас есть какие-то члены Исполнительного совета, которые таковыми не являются, потому что не было съездов.

Вадим Богачев: Вы не можете иметь такой информации.

Елена С.:. У вас было 6 конференций, или 5. Информация об этих конференциях в Интернете есть. Про каждую из этих конференций.

Вадим Богачев: Есть.

Елена С.:А про съезды нет.

Вадим Богачев: А вы программу конференций видели?

Елена С.: Не видела…

Вадим Богачев: Не видели. Значит, если бы вы обратили бы внимание на программу конференции, то в программе есть заседание Ассоциации флебологов России. В программах это есть. На этих заседаниях, в которых участвуют члены Ассоциации флебологов России и Исполнительный комитет, как правило, в полном составе, и принимаются решения. Никаких нарушений здесь нету. Здесь нету.

Елена С.: Понятно. То есть теперь уже количество съездов выросло до шести, да, или как?

Вадим Богачев: Нет, я не сказал. Количество конференций выросло до шести, количество съездов – раз, два, вот не могу сказать третий был в ранге съезда, или не было.

Елена С.: Вы говорили, что в Ростове был какой-то съезд очередной…

Вадим Богачев: Да, был.

Елена С.: Видимо, тогда, когда там проходил какой-то хирургический там симпозиум или что-то такое, да?

Вадим Богачев: Нет, там не хирургический симпозиум, там был съезд Российского общества хирургов.

Елена С.: И там был съезд Ассоциации флебологов?

Вадим Богачев: Да, там отдельно было пленарное заседание, посвященное изменению Устава, посвященное коррекции Исполкома, посвященное принятию новых членов.

Елена С.: Ну новых членов не обязательно съезд принимает. И вы были на этом съезде?

Вадим Богачев: Был. Даже есть в папке протокол.

Елена С.: Но, по-моему, этот съезд проходил в то время, когда проходила какая-то конференция в Рио-де-Жанейро. Это были совершенно пересекающиеся…

Вадим Богачев: Конференция в Рио-де-Жанейро проходила в прошлом году.

Елена С.: Но и вы говорите про этот же съезд в Ростове.

Вадим Богачев: Нет, я говорю про другой съезд.

Елена С.: Про другой?. Бог с ним. Все равно, я же не буду смотреть эти протоколы…

Вадим Богачев: А вам как…

Елена С.: И совершенно ни к чему, и не положено, конечно. Это секретные документы.

Вадим Богачев: Нет, они не секретные документы, но просто они не предъявляются по требованию…

Елена С.: Нет, нет, нет, ну что вы, я ни в коем случае не могу посягнуть на святыню Ассоциации. Что вы, что вы. Это уж тогда совсем... Просто меня удивляет, что столь ответственный функционер Ассоциации в рамках одного интервью сначала говорит, что было 2 съезда, а потом, что было 3 съезда.

Вадим Богачев: Нет, я не говорил, что было. Я могу что-то путать, но документальная часть, документальная часть, почему, потому что для того, чтобы пролонгировать права президента, исполнительного директора, да, в рамках устава, да, потому что там есть люди с правом финансовой подписи, и так далее, право постановки печати на подпись, требуется подтверждение документальное, в банк, в налоговую инспекцию, и так далее, и так далее. Эти все документы есть, эти все документы в порядке, и они соответствуют тем требованиям, которые есть в уставе.

Елена С.: Да. Но, недобросовестная реклама, она касается не только членов Ассоциации или функционеров Ассоциации. Эта неразбериха, она приводит к тому, что многие люди называют себя членами Ассоциации флебологов, но в официальном списке на сайте их нет.

Вадим Богачев: Ну а дальше, если я, там, себя назову, не знаю, академиком, там, Всемирной академии информатики, это мои проблемы. Вы имеете право, если вы мой пациент, подойти и сказать: «Покажи мне, там, корочку, что ты член…»

Елена С.: Да, но понимаете, вас возмущает, что Золотавин предъявляет там какие-то пациентам недостоверные сведения.

Вадим Богачев: Меня это не возмущает.

Елена С.: Не возмущает?

Вадим Богачев: Меня это не возмущает, это должно возмущать пациента.

Елена С.: Понятно.

Вадим Богачев: Я не хожу лечиться к Золотавину. И если пациент задает мне вопрос, а вот нужно ли туда идти и кто это такой, я пациенту могу объяснить, что туда идти не надо и кто такой Золотавин. Но бегать с, там, со снайперской винтовкой, с автоматом, или караулить пациентов около его центра и объяснять, что вы сюда не ходите…

Елена С.: Так вот в этом-то, вы понимаете, состоит системный кризис, что Ассоциация, провозгласив себя общественной организацией, не может повлиять ни на что.

Вадим Богачев: Ассоциация является профессиональной, она не общественная организация.

Елена С.: Но написано: «Устав общественной организации «Ассоциация флебологов России».

Вадим Богачев: Общественно-профессиональная организация, которая объединяет профессионалов. Профессионалов-флебологов, но не пациентов, которые страдают от недобросовестной рекламы и собственной глупости, отнюдь.

Елена С.: Но подождите, если вы узнаете, что член вашей Ассоциации, член сообщества этих профессионалов, объединения этих профессионалов, свои профессиональные обязанности по отношению к пациентам не выполняет, то вас это не должно волновать? Получается так, с ваших слов?

Вадим Богачев: Конкретный пример?

Елена С.: Конкретный пример? Пожалуйста. Есть Ларионов, член Ассоциации флебологов России…

Вадим Богачев: А мы не знаем, выполняет он свои профессиональные обязанности или нет.

Елена С.:Я вам сообщаю, что не выполняет, потому что Центр, которым он руководит, вводит в заблуждение пациентов. Он позорит светлое имя флеболога.

Вадим Богачев: Чем он вводит в заблуждение пациента?

Елена С.: Тем, например, что выдает некоего господина за светило флебологии…

Господин Ларионов скрывает документы, которые подтверждают возможность немецкого доктора оперировать российских пациентов.

Вадим Богачев: А в чем он опозорил светлое имя члена Ассоциации флебологов?

Елена С.: Вы прекрасно понимаете, что по существующему законодательству медицинское учреждение, коммерческое или государственное, оно по первому требованию должно предъявить пациенту документы, подтверждающие квалификацию врача, законность проведения тех или иных медицинских…

Вадим Богачев: Вы от этого пострадали? Вот вы пациентка, конкретно, вот вы пострадали?

Елена С.: Я не пострадала.

Вадим Богачев: С вас, там, я не знаю, получили там деньги, вас проконсультировал неадекватный там этот самый…?

Елена С.: Ну, я не пострадала только потому, что я попыталась эти документы увидеть и насторожилась от того, что мне их не предоставили.

Вадим Богачев: Но вот действующие пациентки, которые там были прооперированы, пролечены, они к нам не обращались.

Елена С.: А, понятно. То есть вы поддерживаете, господина Ларионова, который написал мне в электронном письме, что пациентам по первому требованию эти документы предъявляются.

Вадим Богачев: Я не поддерживаю господина Ларионова, я лишь говорю о том, что данный конкретный случай, он немножко выпадает из нашей темы.

Елена С.: Нет, он не выпадает, на мой взгляд…

Вадим Богачев: Ну как? Вы же, получается фактически, вы не пострадали. Вы пришли, вы попросили документ, вам сказали, что мы вам документов не дадим. Вы ушли оттуда. Вы не пострадали ни материально, да, то есть вы не оставили там денег, вы не пострадали физически. Да, вы потеряли какое-то время. Я еще раз говорю – я не поддерживаю господина Ларионова. Мне не нравится, мне лично не нравится, реклама «Центра Флебологии». Но это предмет разбирательства профессионального.

Елена С.: Но понимаете, как-то странно. Получается, что пациентке для того, чтобы попасть на прием там к кому-то, нужно заплатить деньги, и только после этого тебе могут предъявить документы. Это странно, согласитесь? Это нарушение всех существующих…

Вадим Богачев: Это проблема «Центра Флебологии», это проблема пациентки, которая туда пришла.

Елена С.: Извините, но руководит этим центром член Ассоциации флебологов.

Вадим Богачев: Ну и дальше что? Член Ассоциации флебологов.

Елена С.: Значит, если он действует таким образом, и Ассоциация флебологов России, зная это, никак на это не реагирует, она косвенно поддерживает эти действия. Она дает сигнал всем, что «ребята, да что вы, эти пациеты, плевать на них». Если вы,  не зарезали, там, кого-то или чего-то, то…

Вадим Богачев: Ничего подобного. Если вы посмотрите на тот же сайт, на тот же форум Ассоциации флебологов России, то там обнаружите, что пациент, который задает вопрос, касающийся профессиональной деятельности или, там, тактики, которая предлагается в «Центре Флебологии», получает информацию, не соответствующую той информации, которая дается на сайте «Центра Флебологии». То есть, зачастую рекомендации от участников форума Ассоциации флебологов противоположны той информации, которую им дают на консультации в «Центре Флебологии».

Елена С.: Да, да.

Вадим Богачев: Согласны? И вы называете это поддержкой Центра флебологии. Если бы Ассоциация флебологов поддерживала бы слепо Центр флебологии, они бы говорили: да, ребята, все, что вам сказали, – это абсолютно правильно; идите туда, вы не прогадаете. Там работают замечательные люди, там работает замечательный немец российского происхождения, который вам сделает… И цены там, и все замечательно. Этого ж не происходит.

Елена С.: Да, но, понимаете, если это профессиональнаям, организация, при этом общественная, то должен быть какой-то совет по этике, который скажет: «Милый ты наш, да что ж ты позоришь вообще все коммерческие учреждения! Пациенты перестанут им доверять. Произойдет отток, они пойдут не к профессионалам, а неизвестно, к кому». И будь это…

Вадим Богачев: Откуда вы знаете, может, это уже и было? Может, это ему говорили? Может быть это уже происходило или происходит. Вы не можете иметь информацию.

Елена С.: Вы меня только сейчас убеждали в том, что я как пациентка не пострадала, и значит, все нормально, и ничего такого, собственно, не происходит.

Вадим Богачев: Формально – да. Вы, подкованная знаниями, подкованная опытом, полученным, кстати говоря, на сайте…

Елена С.:О, да, да, да…

Вадим Богачев:…Вы пошли, вы предъявили свои права, задали вопросы, и вы не пострадали. И так должны поступать все остальные пациенты. Пациенты должны для этого и приходить на сайт, задавать вопросы.

Елена С.: Полагаясь в полной степени на себя, но ни в коей мере не на защиту Ассоциации флебологов.

Вадим Богачев: Есть Ассоциация защиты прав пациента.

Елена С.: О, да!

Вадим Богачев: Есть профессиональная Ассоциация флебологов.

Елена С.: А знаете, для чего существует эта Ассоциация защиты прав пациентов? Я вам могу сказать, я туда звонила. Когда мне в ЦФ отказались предъявить документы этого немецкого доктора, я позвонила в Ассоциацию защиты прав пациентов. Во-первых, на сайте у них написано, что они существуют, в частности, для того, чтобы проводить аудит коммерческих медцентров. То есть тем самым помогать им общаться с пациентами.

Вот, я звоню:

-  Знаете, по такому-то вопросу, я вот хотела бы обратиться, как мне быть?

–                    Вы знаете, у нас все консультации платные, приезжайте там куда-то, бог знает куда…

–                    А по телефону нельзя получить эту консультацию и как-то ее оплатить…

–                    Нет, нет, нет, вы приезжайте…

То есть они реально пациентам помочь не то, что не могут – не хотят. Они существуют для других целей.

Вадим Богачев: Видите, Ассоциация флебологов России на своем сайте за консультацию денег не берет и не просит с пациентов денег.

Елена С.: Ну, в общем, может быть, эта реплика неуместна несколько в этой ситуации.

Вадим Богачев: Нет, я лишь говорю о том, что перед тем, как идти отдавать в коммерческий центр свое здоровье, кстати говоря, и в муниципальный тоже, доступ сейчас в Интернет есть у всех, да? даже у бабушек и дедушек, которые слово «Интернет» не знают, у них есть внуки продвинутые, всегда можно найти информацию о центре, о его специализации, о его врачах. Это не проблема.

Елена С.: Вадим Юрьевич, извините, проблема. Ну я попыталась найти информацию о докторе Леониде Бограде. Вот я попыталась, понимаете. Я человек далеко не беспомощный, я попыталась, я не смогла найти.

Вадим Богачев: Правильно. Значит, о чем это говорит? О том, что такого светила во флебологическом мире не существует.

Елена С.: Нет, я же попыталась найти эту информацию в медцентре, который предлагает его как доктора.

Вадим Богачев: Нет, а почему вы должны в том же медцентре? Пожалуйста, для этого есть Google, для этого есть Yahoo!, задаете вопрос, и если человека позиционируют как светило, да, а именно такая, насколько я понимаю, реклама там есть, то, если он светило, то он должен был бы оставить след. В специальных публикациях…

Елена С.: Но вы согласитесь, что медицинский центр обязан предоставить пациенту, обращающемуся туда, информацию о врачах, работающих в этом центре.

Вадим Богачев: Обязан, но…

Елена С.: Ну, я поняла, в общем, ситуация предельно ясная. Ассоциация флебологов, она, поскольку не может никак повлиять на эти…

Вадим Богачев: Она и не должна влиять. На что она должна влиять? Она должна влиять на рекламу коммерческого центра, который финансируется сам по себе и зарабатывает сам по себе? Она должна влиять на рекламу там того же Золотавина? Или, там, гирудотерапевтов? Ассоциация флебологов России может высказать свое экспертное заключение.

Елена С.: Она может высказать, если… Она обязана это сделать, если речь идет не о Золотавине, который к Ассоциации никакого отношения не имеет, а о Ларионове, который является членом Ассоциации флебологов России. Вот и все. Потому что общественная организация вправе ему сказать, что,  друг, ты же понимаешь, что…

Вадим Богачев: Общественная организация Ассоциация флебологов России является профессиональной, закрытой общественной организацией. Что происходит в недрах этой Ассоциации…

Елена С.:…не ваше собачье дело, уважаемая Елена С.

Вадим Богачев:…не является предметом обсуждения с пациентами.

Елена С.: Все понятно.

Вадим Богачев: А может быть, этот вопрос уже обсуждается, может быть, с доктором Ларионовым ведутся на эту тему беседы. Вы же этого знать не можете. Вступите в члены Ассоциации флебологов России…

Елена С.: Разве что только в почетные.

Вадим Богачев: В почетные по соответствующим критериям, и тогда вы будете в курсе, что происходит в недрах этой организации.

Елена С.: Ну, я предполагаю, что происходит. Хорошо. И тогда уж… Я поняла, и вопрос мне ясен. Ассоциация никак не может повлиять, и поэтому она декларирует…

Вадим Богачев: (Смеется). Понимаете, вы говорите свое, я говорю свое.

Елена С.: Вы говорите вещи, противоречащие Уставу. Там сказано… Вот вы говорите: это закрытая, профессиональная организация. В Уставе этого нигде не написано.

Вадим Богачев: Там написано, что членом Ассоциации флебологов России может быть врач…

Елена С.: Там написано, что Ассоциация в своей деятельности руководствуется принципами демократизма, <…>, гласности, а также свободно распространяет информацию о своей деятельности.

Вадим Богачев: Она на принципах демократии, гласности, но, пардон, для членов и профессионального сообщества.

Елена С.: Ну, тогда нужно сделать секретным Устав.

Вадим Богачев: А зачем его делать? Устав может прочитать любой, стать членом Ассоциации может не любой. Масонские ложи, там, масонские уставы…

Елена С.: Они не публикуют на своих сайтах уставы.

Вадим Богачев: Ну так и сайт этот, в принципе, профессиональный. Ну, забрели, забредают туда случайно. Я еще раз говорю, что этот вопрос по поводу Устава возник только лишь в одном случае – у вас. Ни у кого этот вопрос не возникал.

Елена С.: Ну, понятно. Я поняла. То есть пациенты существуют совсем не для того, чтобы Ассоциация как-то защищала, помогала им. Они существуют для того, чтобы потреблять рекламный продукт Ассоциации…

Вадим Богачев: Ничего подобного. Пациенты приходят на сайт со своими проблемами, со своими вопросами, они задают эти вопросы и получают на них ответы. Пойдут ли они к этому ли доктору, пойдут ли они к другому – это их дело…

Елена С.: Вадим Юрьевич, а вот еще вопрос, видимо, малоприятный для вас.

Вадим Богачев: Наоборот, может быть приятный.

Елена С.: Специальность «флеболог». Я знаю, что вы считаете: нет никакой необходимости в такой официальной специальности. Это я знаю…

Лично вы не ощущаете своей ответственности за то, что так много сделали для раскрутки этой официально несуществующей специальности и сейчас все, кому не лень, могут себя называть флебологами? Вот вы не ощущаете такой ответственности?

Вадим Богачев: Ну почему, я никогда с себя ответственности за какие-то действия не снимаю. Проблема не в этом. Мы говорим о разных вещах. Мы говорим о специальности официально признанной, либо о специальности, которая, ну, как сказать, ну… Приведу пример. Значит, есть механик автосервиса, слесарь, да? Но вы прекрасно знаете, что в машине есть много разных агрегатов. Есть электрик, есть моторист, есть жестянщик, есть маляр, да? все они называют себя автослесарь, но у всех есть узкая специализация. Понятно. Так и здесь. Есть сосудистая хирургия. В сосудистой хирургии есть много разных направлений. Почему? Я-то наоборот сторонник того, чтобы привести количество специальностей официальных с соответствиями, которые есть за рубежом. То есть, должно быть десять, или, я сейчас точно не помню, пятнадцать специальностей медицинских, а не пятьдесят четыре или пятьдесят шесть, как есть в России. И уже узкая специализация, вот когда ты обуживаешься, если ты хочешь работать флебологом, чтобы это была отрасль сосудистой хирургии. Объясняю, почему. Потому что что такое флеболог? Флеболог – это человек, который занимается узко, в силу разных причин, заболеваниями вен. Заболевания вен, они очень разные. Это не только варикозные болезни, это тромбозы венозные, тромбофлебиты, венозные трофические язвы, врожденные изменения венозной системы. Да? Спектр достаточно широк. Но это все отрасль сосудистой хирургии. Если человек позиционирует себя как флеболог, оперирующий флеболог, то этот человек должен иметь навыки сосудистого хирурга. Это человек, который должен иметь возможность не только чего-то отрезать, чего-то удалить, но и, если он че-то не то отрезал, че-то удалил, – это дело сшить. Понятно?

Елена С.: Да.

Вадим Богачев: То есть это – более узкая специальность. Как, например, если мы с вами берем специальность косметология, – такой же специальности нет, в ВАКе. Но косметологи есть. Кто такие косметологи? Обычно, это дерматологи, которые обуживаются, то есть лечат не болезни, а устраняют дефекты кожи.

Елена С.: Да, точно так же все, кто угодно, все, кому не лень, сейчас называют себя косметологами.

Вадим Богачев: Да. Но для того, чтобы определить, косметолог ты или не косметолог, для этого есть тоже профессиональное society, где можно получить информацию о том, где человек учился, чем занимается, где работал, какой стаж имеет. То же самое касается флебологов. Если человек называет себя флебологом, а по основному месту работы он работает брюшно-полостным хирургом, там, или, не знаю, сердце пересаживает, то этот человек вряд ли является флебологом. Потому что если ты в одном месте работаешь как проктолог, в другом месте как флеболог, а в третьем месте ты работаешь как косметолог, – извините, вывод в этой ситуации однозначный абсолютно.

Согласен, есть своя специфика во флебологии, которая отличает ее от обычной сосудистой хирургии. Основное отличие то, что флебология, она является в какой-то мере и косметической проблемой. То есть, это проблема, которая на стыке разных специальностей. Вот как раз когда появляется проблема на стыке разных специальностей, и есть попытка ее вывесить и вывести в отдельную специальность. Это касается и дерматологии, когда появляется специальность, там, трихолог, миколог, там еще кто-то, потому что есть специфическая проблема, которая стоит на стыке специальностей. Вот. Но выделять отдельно флебологию смысла никакого нет. Во всем мире такой специальности, выведенной как отдельной специальности, нет. Есть сертификация, есть специализация. Да, я себя называю флеболог, хотя на самом деле, если смотреть по моим сертификатам, я хирург, сердечно-сосудистый хирург, и так далее. Но я занимаюсь вот этой вот проблемой.

Елена С.: А зачем тогда слово это ввели в оборот – «флеболог»? Ну и было бы - «сердечно-сосудистый хирург».

Вадим Богачев: Потому что, я еще раз говорю – стык специальностей. Есть стык специальностей. За рубежом, например, флебологом может быть и хирург, и общий хирург, и дерматолог, и даже косметолог. Просто человек обуживается и занимается, там, не дерматологией в целом, а только кожными изменениями, которые возникают при хронической венозной недостаточности. Поэтому эта специальность выделена очень-очень условно. И если посмотреть на состав, например, тех же вот этих международных обществ, Исполнительного совета Международной ассоциации флебологов, то там есть люди абсолютно разные. То есть, например, нынешний президент Международного общества флебологов, он дерматолог. Предыдущий президент Международного общества флебологов – тоже дерматолог. Предыдущий предыдущий президент – он ангиолог.

Елена С.: Получается, что действительно любой себя может называть флебологом, и никаких возражений насчет того, что ты, друг, не тем занимаешься, быть не может.

Вадим Богачев: Нет. Вы немножко неправильно смотрите.

Елена С.: Может быть, неправильно. Я просто пытаюсь разобраться.

Вадим Богачев: Если я себя назову, там, не знаю, пластический хирург, к примеру. Вот - великий пластический хирург Богачев. Там, размещу об этом сайт.

Елена С.: Ну и что?

Вадим Богачев: Ну и что? Значит, что должен сделать нормальный пациент перед тем, как прийти ко мне, вот прочитав вот эту самую информацию обо мне? Что должен сделать нормальный пациент? Нормальный пациент должен собрать информацию. Нормальный пациент создает запрос в поисковике Интернета на тему: кто такой Богачев? Выскакивает список его публикаций, список его научных интересов. Он выясняет, что список научных и профессиональных интересов доктора Богачева отнюдь не пластическая хирургия, а заболевания венозной системы. Значит, он вправе усомниться в том, что я хороший пластический хирург. Правильно? Флеболог, флеболог, специалист, он узнается по публикациям, он узнается по научно-практическим интересам, а не по тому, как он себя позиционирует, как он называется.

Елена С.: Но если нет такой специальности, как можно понять, что это флеболог? Ну, публикации.

Вадим Богачев: Что такое флеболог?

Елена С.: Я не знаю, что такое флеболог.

Вадим Богачев: Что такое флеболог или ангиолог. Там, не важно, как называется.

Елена С.: Я понимаю, ангиолог, да, у человека есть там какой-то документ, что он…

Вадим Богачев: Нет у него тоже документа. Нет документа, где написано, что он - ангиолог. У человека есть документ, где написано, что он - сердечно-сосудистый хирург. Когда вы идете к косметологу, у косметолога тоже нет документа, что он косметолог. Или когда вы идете к, не знаю, там, к трихологу, у него тоже не написано, что он трихолог, у него написано, что он дерматолог.

Елена С.: Ну, и писали бы у него в расписании он - сердечно-сосудистый хирург. Но пишут же, что флеболог.

Вадим Богачев: Ради бога. Значит, это опять же проблема тех, кто пишет. Проблема тех, кто пишет. Значит, проблема должна решаться очень просто. Должны быть документы, где написано, кто есть этот человек. Что этот человек окончил, там, медицинский институт, вот его диплом, что это врач. Для начала.

Елена С.: Всё же я не очень понимаю. Вы говорите почти то же самое, что и проф.Чернооков. Да, у него есть диплом. Он окончил медицинский институт. Да, у него, наверное, там написано в дипломе специальность «хирург». Да?

Вадим Богачев: Вероятно.

Елена С.: У него там написано, что он там ординатуру по этой специальности…

Вадим Богачев: Да.

Елена С.: Ну и все. Пожалуйста. Почему он не может быть флебологом?

Вадим Богачев: Он может сам себя называть, как угодно. Он может себя, еще раз говорю, называть флебологом, может назвать себя сердечно-сосудистым хирургом, он может назвать себя пластическим хирургом.

Елена С.: Нет, но он, понимаете…

Вадим Богачев: Понимаете, от того, что, человек сам себя назовет профессором, академиком немыслимой академии, лауреатом какой-нибудь премии, или еще чего-то, это совсем не значит, что он профессор и академик. У любого человека есть сфера научно-практических интересов. Понять о том, в чем сфера научно-практических интересов человека, очень просто – надо посмотреть его работы.

Елена С.: Это я понимаю. Но тогда получается, что вот есть у человека сертификат там хирурга или сердечно-сосудистого хирурга, он сейчас поработал флебологом, вот ему интересны были, вот эти темы, через какое-то время он нашел более высоко оплачиваемую работу в клинике, которая занимается другими проблемами, и вот он стал кем-то еще… Вот и все.

Вадим Богачев: Есть и такие. Есть и такие, которые работали, были достаточно средненькими хирургами, но потом переквалифицировались и сейчас себя позиционируют как выдающиеся пластические хирурги. Есть и такие.

Елена С.: Значит, тогда действительно может флебологом быть кто угодно. И вот эти все разговоры о том, что вот я - флеболог, а вот он - не флеболог – это…

Вадим Богачев: А почему вы берете тему тогда так узко, «флеболог, не флеболог»? Даже если человек называет себя врачом и имеет диплом медицинского ВУЗа- это не значит, что он врач. Много выпускников медицинских институтов работают на фармкомпаниях, в правительстве есть врачи и т.д. Эти врачи, может быть, уже забыли как давление мерить и пульс считать. Но по государственному диплому они врачи. Так, что официальная государственная бумага с печатью не всегда гарантирует профессиональную пригодность того или иного специалиста. 

Елена С.: Понимаете, вы все время хотите этот разговор…

Вадим Богачев: А вы берете, нет, вы берете некий частный вопрос. Значит, мы говорим о том, что, для того, чтобы пациент мог понять, к кому он попадает, обращаясь с конкретной венозной проблемой, существует Ассоциация флебологов России, существует сайт Ассоциации флебологов, где постоянно вспоминаемого вами профессора Черноокова нет в списке членов Ассоциации.

Елена С.: Но есть Анатолий Анатольевич Ларионов, руководитель «Центра Флебологии». Ну и что?

Вадим Богачев: Ну и замечательно. Есть Ларионов.

Елена С.: И вот я иду на сайт Асоциации флебологов России, я читаю фамилию Ларионова и иду к нему как к флебологу. Впрочем, сейчас он уже, наверное, не принимает.

Вадим Богачев: Я думаю, что сейчас он уже не принимает. Но вот Щенев, который является вполне грамотным и компетентным специалистом, который тоже член Ассоциации флебологов России, он принимает. Поэтому можете обратиться к нему. Дело-то не в этом. Понимаете, занимать позицию по отрицанию чего-то всегда легче. Искать негативные стороны всегда легче. Я вам высказываю опять же свое личное мнение, навязывать которое я не собираюсь.

Елена С.: Упрекать меня в том, что я занимаю позицию тотального отрицания…едва ли справедливо.

Вадим Богачев: Я не упрекаю вас. Я говорю, что я высказываю вам свою точку зрения. Вы с ней вправе соглашаться, вправе не соглашаться. Я не высказываю от лица какой-то группы товарищей, от лица коллектива. Я высказываю свою частную точку зрения.

Елена С.: Да. Я понимаю. В общем, получается замкнутый круг, и самое правильное для пациента – это как-то стараться вообще подальше держаться от всей этой медицины, потому что…

Вадим Богачев: Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Елена С.: Я не об этом. Вот это и объясняет во многом, почему так популярны так все эти, гомеопаты… Ну, гомеопаты еще хоть, там у них…

Вадим Богачев: Не поэтому. Я вам могу сказать…

Елена С.: Именно поэтому. Потому что вот так вот…

Вадим Богачев: Значит, в моем представлении, почему так популярны гомеопаты, гирудотерапевты и прочая парамедицинская братия? вот мое представление, поскольку я, в общем-то, и пациентов много повидал, и с гомеопатами, и с гирудотерапевтами общался, – особенность российского пациента, – то, что российский пациент привык, извините, к халяве. Что значит – он привык к халяве? Когда у человека заболевает голова, живот, нога, нормальный пациент – западный, или цивилизованный российский пациент, он идет к доктору. К семейному ли врачу, там, не знаю, в поликлинику, еще чего-то… К доктору. Да? Но есть люди, которым лень идти, у которых нет семейного врача, которым лень идти в поликлинику, там, постоять в очередь к терапевту, там еще что-то, да, потому что там бабушки, дедушки в этой очереди сидят. Он открывает журнал «Здоровье», еще что-то, где читает: академик Академии гирудологических наук, доктор, профессор, почетный академик и так далее, и так далее, лечит от всех болезней. Практически даром. По адресу смотрит: недалеко, время удобное. Позвонил, записался. Приходит. Сидит доктор, который может быть доктор плохой, специалист плохой, но хороший психолог. И он рассказывает: «Да, вы знаете, вот выдающийся метод». Показывает нам книжки, учебники, сертификаты, где написано, как полезно ставить пиявки, и так далее. Давайте полечимся. И лечатся. И что самое удивительное, некоторым помогает, потому что целый ряд болезней есть функциональных, которые, скажем так, лечатся по принципу эффекта плацебо. Помогает. И тогда этот же человек рассказывает другу, соседу, о том, что ты знаешь, ты в поликлинику ходишь, а я тут такое классное место нашел. Там меня кофе напоили, посадили, были вежливы, медсестры улыбаются, поставили там три пиявки, и все прошло. Болела голова и прошла. А от чего она прошла, от того ли, что пиявки поставили, или давление нормализовалось, неизвестно. Проблема заключается в том, что пациенты, как и обманутые вкладчики, бывшие держатели акций ООО «МММ», должны четко представлять, что в здоровье, в бизнесе, в жилплощади халявы нету. Не может быть дешево, быстро и красиво. Здоровье – очень дорогая вещь. Значит, если ты, если тебе говорят, что это не вопрос, мы тебе поставим пиявочки, мы тебе дадим маленькую таблеточку, у тебя все пройдет – это обман. Если тебе взяли где-то в аптеке, сняли какую-то компьютерную схему со всего человека, с организма, и сказали, что это у нас уникальный метод лечения, который не имеет аналогов за рубежом – это обман. Потому что если бы были такие выдающиеся достижения, какие у нас успешно продают, их бы авторы были бы нобелевскими лауреатами, и так далее, и так далее, а не никому неизвестными, там, Ивановыми, Петровыми, Сидоровыми, и так далее. То есть проблема и в российском пациенте тоже.

Я еще раз говорю, что я прекрасно понимаю: у нас, в нашей славной профессиональной ассоциации есть недостатки, есть недостатки на сайте ассоциации, но среднестатистический пациент, который туда приходит со своими вопросами, у него возможность найти своего врача и получить грамотную консультацию гораздо выше, чем у того пациента, который ведется на рекламу в глянцевом журнале.

Елена С.: Да это та же самая реклама. Это тот же самый глянцевый журнал. Вадим Юрьевич…

Специальности «флеболог» нет, Ассоциация флебологов России не является Лигой защиты прав пациентов. Более того, она рекламирует рейтинг, как я его называю «рейтинг 18-ти флебологов», который первоначально возглавляла Г.Д.Константинова, а теперь вы, Вадим Юрьевич (на момент интервью). Как пациентам относиться к этому рейтингу?

Вадим Богачев: Я считаю, что никак, что этот рейтинг не соответствует действительности. Он составлен необъективно.

Елена С.: К чему я это всё? Специальности флеболог нет. Ассоциация флебологов России не является Лигой защиты прав пациентов.

Вадим Богачев: Не является

Елена С.: Какой-то свой рейтинг специалистов Ассоциация «вывешивать» не готова, потому что это, на ваш взгляд, порождает проблемы. Вот пациент находит в интернете рейтинг флебологов, составленный компанией "Объединенные Консультанты "ФДП", так называемый, культурный проект. Первоначально рейтинг возглавляла Г.Д.Константинова, теперь – вы, Вадим Юрьевич, возглавляете список флебологов в алфавитном порядке. Как бы ни был представлен этот список «18-ти флебологов» даже я понимаю, что в этом списке присутствуют люди, которые флебологами не являются. Как пациенту относиться к этому рейтингу, к этому списку 18-ти флебологов?

.Вадим Богачев: Этот рейтинг не соответствует действительности, так как он составлен необъективно. Кроме того, на этом сайте, по-моему, не написано, что он предназначен для пациентов, и что вы должны выбирать врача в соответствие с этим рейтингом. Там масса случайных людей.

Елена С.: Там написано, что этот рейтинг составлен профессионалами. Что составителям этого рейтинга интересно мнение публики, то, бишь, пациентов. Они просят писать им. Но вот я, например, написала, сделала вопрос, но он остался без ответа.

Вадим Богачев: Я тоже писал им письма, но ни ответа, ни привета. Потом, обычно, когда составляется рейтинг, да, обычно всё-таки говорят, по каким критериям он составлен. И всё-таки, если его составляют профессионалы, то эти профессионалы должны писать, кто они такие – фамилия, имя, отчество, а не выступать анонимно.

Елена С.: Понимаете…

Вадим Богачев: Случайный рейтинг. Таких рейтингов очень много.

Елена С.: Да? Я что-то не видела больше рейтинга флебологов.

Вадим Богачев: Нет, я не имею в виду именно флебологов. Я имею в виду просто рейтинги. Рейтинги политиков, рейтинг Форбса и так далее…

Елена С.: Понятно. Но обычно всё-таки известно, кто эти рейтинги составляет.

Вадим Богачев: Если человек под чем-то не подписывается, если нет конкретной подписи человека, или группы лиц, под каким-то документом, то верить ему нельзя. Вот и всё…

Елена С.: Это лицо,или группа лиц, умудрилось в жизнеописании С.И.Скрылёва ввести новую специальность – «ангеолог»! Значит, составители не вникали особо в предмет своего исследования.

Вадим Богачев: Значит, так к этому рейтингу нужно и относиться.

Елена С.: Странно это слышать от вас. Ведь Ассоциация флебологов России ссылалась на этот рейтинг. В странице новостей было указано: «Составлен рейтинг лучших флебологов». Потом была информация об изменении в этом рейтинге. Значит Ассоциация в курсе, и отвечает в какой-то мере за его содержание.

Вадим Богачев: Почему? Одно дело, когда информация о том, что есть некий рейтинг размещается в новостной строке – это одно. Если бы под этим рейтингом стояла подпись «Асоциация флебологов подтверждает» – это другое. Ну, новостная строка есть, ну и что? Если в новостной строке появляется информация о том, что там, не знаю, министр Зурабов получил очередной нагоняй от сенаторов. Что Ассоциация Флебологов несет ответственность за деятельность министра Зурабова?

Елена С.: Понимаете, там отношение Ассоциации в этой новости всё-таки высказано. В этой новости сказано о рейтинге лучших флебологов. Между прочим, составители этого рейтинга нигде не говорят о том, что это – лучшие флебологи. Они говорят, что это – рейтинг флебологов. А если Ассоциация никак не заинтересована в этом рейтинге, то зачем она его рекламирует? Мне интересно ваше мнение. Вы ведь не последний в списке функционеров этой общественной организации.

Вадим Богачев: Я никак не отношусь к этому рейтингу. Да, я ещё раз говорю, что участие в этом сомнительном рейтинге меня не радует. Я был бы очень признателен организаторам этого славного сайта, если бы они провели соответствующую коррекцию с учетом не мифического, а реального профессионального рейтинга или удалили бы меня оттуда. Что касается того, что была новостная строка, о том, что размещён такой рейтинг, то это – новостная строка, не более того.

Елена С.: Но для Ассоциации этот рейтинг не остался незамеченным.

Вадим Богачев: Он не остался незамеченным. Люди, которые есть в этом списке, среди них есть вполне достойные специалисты. Почему он должен оставаться незамеченным. Другое дело,что нигде никакого официального высказывания, что это так оно и есть, вот, да, товарищи, смотрите: наконец-то всех великих флебологов города Москвы загнали в один список, в один рейтинг и опубликовали его. Я бы не связывал это с какой-то позицией Ассоциации. Знаете, любой официальный документ, любой официальный пресс-релиз, к которым имеет отношение Ассоциация флебологов России, подписывают конкретные, имеющие право подписи люди: президент, исполнительный директор или ответственный секретарь. Всё остальное – это не более как не официальная информация общего плана, за которую Ассоциация флебологов ответственности не несёт.

Елена С.: Но мне странно, что онане несет за это ответственности, но, если публикуется список, в котором присутствуют…

Вадим Богачев: Список публикует совершенно другая организация

Елена С.: Но в этом списке присутствуют три функционера Ассоциации флебологов России!

Вадим Богачев: И что?

Елена С.: Этот рейтинг наделал в профессиональной среде очень много шума. В «Центре Флебологии»  мне объясняли, что доктор Вахратьян вошел, а профессор Чернооков не вошел в первую десятку. Я разговаривала с Галиной Дмитриевной Константиновой  и она недоумевала по поводу того, что этот рейтинг означает, и кто за него отвечает: «Пришли две женщины. Одна совсем молоденькая, наверное только институт закончила. Другая - тоже молодая, но лет тридцати пяти. Надо было спросить, кто они такие, но, знаете, пациенты ждут…»

Вы, Вадим Юрьевич, тоже не знаете.

Вадим Богачев: Видите, серьёзные люди, а Галина Дмитриевна Константинова – человек серьёзный, недоумевают, как этот рейтинг составлялся. Я тоже по целому ряду товарищей, которые попали в этот рейтинг, недоумеваю. Я тоже не очень понимаю, как в этот рейтинг, который был опубликован первый раз в одном виде, вдруг, через какое-то очень короткое время разительно изменился 

Елена С.: Вот, смотрите, я не знаю человека и не хочу сказать о нём ничего дурного – Сергей Сергеевич Наумов. Что о нем сказано как о флебологе? «Кандидат медицинских наук, врач высшей категории, главный врач Юго - Восточного округа Москвы».

Вадим Богачев: Я знаю его лично. Он прекрасный хирург, организатор амбулаторного хирургического центра, но он не флеболог.

Елена С.: Сколько, интересно флебологических операций в неделю проводится в центре амбулаторной хирургии ЮВАО на базе больницы № 53, которым заведует Сергей сергеевич?

Вадим Богачев: Трудно сказать, у меня такой статистики нет. Они, в общем то, оперируют варикоз, оперируют достаточно успешно, но дело же не в этом. Дело в том, что он уважаемый человек, но есть, скажем, более авторитетные флебологи, которых вообще нет в этом списке.

Елена С.: В том-то и дело.

Вадим Богачев: То, что он составлялся тенденциозно и тенденциозно в какую-то очень странную для меня сторону – это очевидно.

Елена С.: Что вы имеете в виду? В какую странную сторону?

Вадим Богачев: Целый ряд есть случайных людей.

Елена С.: Составители рейтинга уверяют, что этих специалистов, которые попали в список, назвали сами же специалисты.

Вадим Богачев: Правильно, на первом этапе ко мне тоже приходила милая девушка, которая задала мне вопрос, попросила составить список из 15-ти человек. Вот из этих 15-ти человек, которых я назвал, в данном рейтинге присутствуют только трое.

Елена С.: Галина Дмитриевна Константинова сказала, что назвала шестерых.

Вадим Богачев: Я могу, например,сказать такую вещь, что в списке я называл тоже Виктора Сергеевича Савельева, который – Президент Ассоциации флебологов России, авторитетнейший человек. Даже Галина Дмитриевна признаёт, что она является его ученицей, и он её запустил как флеболога. И он запустил целый ряд других специалистов, но его в рейтинге нет. 

Елена С.: А вот, смотрите, в списке «18 флебологов» есть ещё, например, Кутин Александр Алексеевич, судя по всему, авторитетный человек. Здесь написано, что он работал в Мозамбике, защитил докторскую диссертацию по теме «Гематогенный остеомиелит». Имеет это отношение к флебологии?

Вадим Богачев: Нет, не имеет, как и сам уважаемый автор.

Елена С.: Прекрасно, что он автор книг «Обаяние», «Хирургические болезни в тропиках», но…

Вадим Богачев: Я ещё раз говорю, что в этом списке люди, имеющие прямое отношение к флебологии составляют максимум 30%.

Елена С.: Так вот я и считаю, что общественная организация Ассоциация флебологов России как-то странно ведет себя в этой ситуации. Для меня как для пациентки этот рейтинг вреден.

Вадим Богачев: Вы как пациентка должны взять и посмотреть, чем занимаются эти специалисты, названные в рейтинге. Открыть ту же ссылку на доктора Кутина и понять. Что у него публикаций, посвященных венозной патологии, не-ту. А раз так, то трудно себе представить, что человек, который в списке среди лучших специалистов Москвы по какому-то критерию не имеет соответствующих публикаций. 

Елена С.: Понимаете, сами составители не называют свой труд «рейтинг лучших флебологов», они пишут «рейтинг флебологов», возможно, подразумевая, что это те флебологи, которых удалось раскопать. 

Вадим Богачев: Я ещё раз говорю, что кого-то им удалось раскопать, кто-то согласился с ними разговаривать, кто-то, может быть, имеет непосредственное отношение к руководству этого сайта, или какие-то связи. Дело же не в этом.

Просто Ассоциация флебологов России не может нести ответственность за рейтинги к …

Елена С.: Ну, не знаю. По-моему, тогда она и не должна всё время к этому рейтингу привлекать внимание пациентов, которые заходят на сайт АФР.

Вадим Богачев: Не надо путать всё-таки новостную строку с информацией, под которой стоит подпись руководства Ассоциации флебологов России. Новостная строка – это одно. Нигде не написано, что этот рейтинг соответствует действительности: «Товарищи, смотрите! Наконец-то всех расставили по своим местам».

Елена С.: Нет, но на форуме Ассоциации флебологов России есть ветка

http://www.phlebo-union.ru/phpforum/viewtopic.php?t=1397, посвященная ещё только проекту этого самого фэйсконтроля, а также реакциям на его появление. Чего стоят только слова Жердева Андрея: «Ну, вот и оформили страничку о флебологах. Такие люди и, вдруг, я среди них. Удивляюсь!»

Вадим Богачев: К сожалению, я за этой перепиской не следил, но могу сказать одну простую вещь, что за профессионала голосуют пациенты. То есть, по- хорошему, в составлении любого профессионального рейтинга должны участвовать конечные потребители - пациенты. Вот и всё. А всё, что вызревает в профессиональных кулуарах – это не может быть статистически достоверным и репрезентативным… И потом, какой критерий или критерии легли в основу этого рейтинга? Количество публикаций, посвященных флебологической тематике? Пожалуйста, один вариант. Количество публичных выступлений? Количество пролеченных больных?

Елена С.: Да как угодно!

Вадим Богачев: Да как угодно!

Елена С.: Но тогда не надо называть это рейтингом флебологов.

Вадим Богачев: Всё правильно, потому что ещё раз говорю: «Критерии формирования этого рейтинга мне не понятны». То есть, идея, да, вероятно, разумная. Взяли там, обошли каких-то людей, задали вопрос: «Назовите столько-то флебологов». На каком-то этапе здесь совершенно очевидно произошел сбой, потому, что здесь присутствует только процентов 30 людей, которые в повседневной жизни достаточно регулярно занимаются лечением заболеваний вен. Есть люди, которые не имеют никакого отношения к этой патологии. Скажем, совершенно замечательный хирург Лебедев Николай Николаевич, главный хирург ОАО «Газпром». Но его от слова «флебология» всегда тошнило при личном общении. Но в рейтинге он есть, а скажем такого человека, как Алексей Павлович Чадаев, который за цикл работ, посвященных флебологии, получил премию Правительства РФ, здесь нет. Но только заслуги того же профессора Чадаева оценены Правительством РФ, или заслуги Коралкина Анатолия Васильевича. Всё-таки Правительство. Согласитесь, процесс выдвижения на эту премию, он гораздо более объективный, чем некий рейтинг, составленный неизвестно кем. А здесь их нет. О чем это говорит? О том, что рейтинг сляпан очень претенциозно и доверять ему нет никаких оснований.

Елена С.: Действительно, про Н.Н.Лебедева написано, что у него докторская диссертация защищена по теме «Хирургическое лечение пептических и рецидивных язв желудочно-кишечных соустьев».

Вадим Богачев: Я с ним знаком. Это – очень хороший специалист.

Он сам то себя никогда не называл флебологом, и никогда не являлся таковым. Как он сюда попал? Я думаю, что, если у него спросить: « А вот ты знаешь, что ты в таком рейтинге присутствуешь?», он будет удивлен.

Елена С.:. Наверное… Очень интересно… Но я не могу согласиться с тем, что Ассоциация никак не должна реагировать. Вот вы возглавляете этот рейтинг сейчас. При этом вы говорите, что это ужасно… 

Вадим Богачев: Потому, что когда что-то происходит помимо тебя, помимо твоего желания, помимо твоего представления, это всегда вызывает ужас. Я ещё раз вам говорю, что я писал по указанному на сайте адресу с просьбой, во-первых, внести коррективы и опубликовать правдивую информацию. Потому, что информация обо мне, она не вполне соответствует действительности. Кто давал эту информацию? Я не знаю.

Елена С.: Да, в контакт они не вступают, это точно…

Вадим Богачев: Значит, так и надо относиться. Какая то команда, вдруг, не с того не с сего, создала сайт и составила рейтинг. Я, например, не верю, что этот проект – альтруистический. Не исключаю вариант, что на каком то этапе места в рейтинге будут продаваться, как это делают многие глянцевые журналы. 

Елена С.: Вы говорите странные вещи. Вы возглавляете рейтинг. На что вы намекаете? Сомневаясь в альтруистичности этого рейтинга? Поясните, если можно.

Вадим Богачев: Я не исключаю того, что на этапе раскрутки сайта моя персона «Богачев Вадим Юрьевич» или «флеболог Богачев» нужна как проводник для прописывания в различных поисковых системах. Благо, что всяких статей и интервью, размещенных в интеренете у меня много. А по прошествии определенного срока, в этом рейтинге появятся коммерческие флебологи с толстым кошельком. 

Елена С.: Действительно, Наличие в этом рейтинге таких людей как Константинова, Кириенко и Богачев придаёт ему определённый вес. То есть, все остальные участники этого рейтинга находятся с флебологическими корифеями в равновесном положении. Сидят с ними за одним столом.

Вадим Богачев: Так что, с этим рейтингом корыстный умысел налицо (смеется).

Елена С.: Понятно, значит вам все равно, кто называтся флебологом ?

Вадим Богачев: Мне не всё равно…

Елена С.: Ну, не вам лично, я сейчас разговариваю с Ответственным секретарём Ассоциации флебологов России.

Вадим Богачев: А как определить, кто есть флеболог? То есть, по каким критериям мы будем отсеивать этот народ. Таких критериев нет ни у нас, ни за рубежом. Если человек занимается лечением варикозной болезни на регулярной основе, то он вправе называть себя флебологом. Можно как-то ужесточать эти критерии. Можно говорить, что помимо того, что ты лечишь варикозную болезнь, ты ещё должен на регулярной основе публиковаться, тогда ты будешь флеболог называться флеболог. Но это немножко смешно. А по каким критериям человек назвает себя стоматологом?

Елена С.: У стоматолога есть сертификат…

Вадим Богачев: Всё правильно. А у пародонтолога есть?

Елена С.: Наверное, нет такой узкой специализации?

Вадим Богачев: Да. Но, если вы почитаете, то есть Ассоциация пародонтологов. Проводятся съезды пародонтологов.

Елена С.: Это из разряда таких же ассоциаций, что и флебологическая

Вадим Богачев: Дело не в этом. Просто научно-технический прогресс, который идёт во всех отраслях медицины, специфика применяемых методов лечения определяет необходимость развития узких направлений. 

Елена С.: Да, но вы только что говорили, что чтобы было 15 специальностей. А что же тогда пациентам делать? Тогда вообще никто ничего понимать не будет.

Вадим Богачев: .Мы снова возвращаемся к нашим баранам. Я разговаривал с американскими специалистами. Есть американский колледж флебологов. Не ассоциация, а колледж. У них на все Соединённые Штаты в этом колледже около 100 специалистов. Критерии приёма достаточно жесткие. Регулярное лечение флебологических пациентов, регулярное участие в мероприятиях, которые проводит этот колледж. И вот через какое-то время комитет исполнительный этого колледжа разбирает вопрос: достоин, или не достоин? Тех, кто достоин, зачисляют, но не бесплатно. И он становится полноправным членом колледжа. Что это такое? Он практикует, грубо говоря, в Дейтройте. И если его пациент, а американцы склонны к перемене мест, уезжает жить в Сан-Диего, то врач, который лечил его в Дейтройте, даёт ему персональную рекомендацию насчет врача в Сан-Диего, члена американского колледжа флебологов. И он гарантирует этому пациенту, что уровень…

Елена С.: Я тоже считаю, что, ладно, нет специальности «флеболог», но Ассоциация флебологов была бы действительно общественной организацией, которая может что-то сделать для пациентов, для врачей, которые называют себя флебологами..

Вадим Богачев: Американский колледж флебологов, если мне память не изменяет, организация, которая формироваться начала лет 40 тому назад.

Елена С.: Ваша Ассоциация тоже не вчера появилась.

Вадим Богачев: Наша -  начала формироваться 10 лет назад.

Елена С.: Приличный срок.

Вадим Богачев: Приличный. Но не надо сравнивать те финансовые возможности, которые имеет американская профессиональная организация, и Ассоциация флебологов России.

Елена С.: Я говорю даже не о финансировании. Вы не можете разобраться, кто член Исполнительного Совета на сегодняшний день. Вы на каком съезде Галину Дмитриевну Константинову исключили из состава Исполнительного Совета Ассоциации?

Вадим Богачев: Я не уверен, что её вообще исключали.

Елена С.: Но сейчас её нет в списке Исполнительного Совета на официальном сайте.

Вадим Богачев: Быстрей всего – это опечатка.

Елена С.: Подождите, но на официальном сайте Ассоциации флебологов России опубликована статья об истории создания Ассоциации, за подписью  В.С. Савельева, А.И. Кириенко и  В.Ю. Богачева. Там названы лица, вошедшие в Исполнительный совет на Учредительном съезде. И далее в тексте есть фраза: «В настоящее время членами Исполнительного Совета Ассоциации являются». Среди перечисленных лиц Г.Д. Константиновой нет.

Вадим Богачев: Быстрее всего – это ошибка, которая закралась на уровне наполнения этого сайта. Насколько я знаю, она остаётся членом Исполнительного совета, как и Т.В.Алекперова.

Елена С.: Вы-то это знаете, а знает ли Галина Дмитриевна, что она остаётся членом руководящего органа Ассоциации флебологов России? В своём интервью она …

Вадим Богачев: Значит, в такой ситуации можно поступить очень просто. Можно снять телефонную трубку и позвонить мне, позвонить тому же Кириенко Александру Ивановичу и задать вопрос: «А что произошло?» Я думаю, что это ошибка, которая будет исправлена.

Елена С.: Получается, что дело даже не в финансировании, а в том, что за 10 лет Ассоциация не может уточнить список своего руководящего органа.

Вадим Богачев: Не за 10 лет. Интернет-сайт активно начал работать чуть больше года.

Елена С.: Ну как же больше года? Я этот список очень давно видела. А я уже почти год как ушла с форума.

Вадим Богачев: Я думаю, что это на уровне какой-то технической погрешности.

Елена С.: Возможно.

Вадим Богачев: С Галиной Дмитриевной чисто техническая погрешность. Я думаю, что она будет устранена.

Елена С.: Но, хорошо бы, чтобы об этом знал и человек, которого касается эта погрешность.

Вадим Богачев: Раз уж речь зашла о Галине Дмитриевне, то я хотел бы прокомментировать некоторые положения её интервью сайту «Дуремар АФР».

Елена С.: Очень интересно.

Вадим Богачев: По поводу интервью Галины Дмитриевны. Я хотел бы осветить несколько моментов. Первый момент, касающийся того, что Ассоциация флебологов России не работает и то, что Ассоциация флебологов России занимается промотированием  лекарственных препаратов. Дело в том, что любая Ассоциация в нашей ли стране, или за рубежом, должна существовать на какие-то деньги. Во всём мире основными спонсорами деятельности профессиональных ассоциаций являются фармкомпании. Думаю, что та же Галина Дмитриевна неоднократно ездила в загранкомандировки по приглашению фармкомпаний. Ничего зазорного в этом нет. Это нормальная вещь в мировой практике. Понятно, что спонсоры будут требовать повышенного внимания к своей продукции. В этом нет ничего плохого, если речь идет о качественной продукции, использующейся повсеместно в мире. Поэтому, ничего плохого в том, что Ассоциация флебологов России тесно сотрудничает с фармкомпаниями, нет. И это совершенно обычная…международная практика.

Елена С.: А что, вы имеете в виду, когда говорите: сотрудничество. Сотрудничество может быть разным. Одно дело, когда фармкомпания говорит: «Вот вы продвигайте на рынок наш препарат, а мы вам будем платить за это».

Вадим Богачев: Нет, сотрудничество так не выглядит. Нормальное и цивилизованное сотрудничество между фармкомпаниями и профессиональными сообществами осуществляется путем предоставления на конкурсной основе исследовательских грантов, созданием учебно-тренировочных программ, проведением актуальных исследований и т.д. Например, если препарат имеет флебологическую направленность, то фармкомпания, которая впервые появляется в России, не знает, к кому обратиться, в какие центры, как распределить препарат для проведения клинических испытаний. Здесь консультантом может выступать Ассоциация флебологов России, которая говорит: «Да, вот эти центры возможностей для ведения таких исследований возможностей не имеют. Скажем так, консалтинговые услуги. И,  на мой взгляд, в этом ничего плохого нет.

Елена С.: А кто определяет вот эту всю политику? Как-то всё одно за другое цепляется. Если вы даже не знаете, кто у вас входит в Исполнительный совет Ассоциации, то, кто определяет, с какой компанией сотрудничать, с какой нет? 

Вадим Богачев: Я не должен держать в голове всех членов Исполнительного совета.

Елена С.: Их не так уж и много.

Вадим Богачев: Всё равно, зачем напрягать мозги, если я могу поднять какие-то документы и протоколы съездов и конференций и, там, посмотреть, кто туда включен. А вот касательно интервью Галины Дмитриевны, то….

Елена С.: Интересно…

Вадим Богачев: Когда человек называет себя «чистым» флебологом, то подразумевается, что есть и «нечистые» флебологи. То есть, опять же мы попадаем под очень странный критерий. Ведь флебология – это, скажем так, наука о болезнях вен. Среди заболеваний вен есть и варикозная болезнь, и  венозные тромбозы, и тромбоэмболия легочной артерии и венозные язвы и так далее и так далее. Галина Дмитриевна называет только себя, так следует из интервью, «чистым» флеболом. Все остальные…

Елена С.: Нет, ещё кого-то второго..

Вадим Богачев: покойного профессора А.Н. Введенского… Но, тогда Галина Дмитриевна, еще более узкий специалист, чем флеболог. Она специалист по лечению варикозной болезни. Даже не знаю, как назвать - варикозолог. Почему? Венозными тромбозами она и её сотрудники не занимаются, трофические язвы не лечат, тромбоэмболией не занимаются. В её интервью упоминается профессор  А.И. Кириенко, который по её мнению – не флеболог. Если смотреть…

Елена С.: Нет, вы несколько утрируете… Она сказала, что с одной стороны не назвать Кириенко флебологом – рука не поднимается, так как очень много работ по флебологии.

Вадим Богачев: Знаете, это же, кокетство какое то. Что значит, рука не поднимается? А.И. Кириенко – флеболог! Он, флеболог, потому что все его работы и все публикации посвящены венозным патологиям: тромбоэмболия лёгочной артерии, острые венозные тромбозы и так далее. Это – флебология? Да, он умеет делать многое другое, кроме того, чтобы лечить больных с варикозной болезнью, он ещё оперирует на других органах и системах, в том числе и на сердце, но сфера его научных интересов, причем сфера его научных интересов с момента написания кандидатской диссертации – флебология. Докторская диссертация – флебология. То есть по проблеме больных с венозной патологией.  

Елена С.: На мой взгляд, Галина Дмитриевна говорит примерно то же самое о А.И. Кириенко, только менее детально.

Вадим Богачев: Знаете, её интервью, оно немножко такое… Интервью человека, обиженного на флебологическое сообщество.

Елена С.: Не совсем так…

Вадим Богачев: А как на счет ее высказывания, что только у них есть цикл усовершенствования, в рамках которого готовят флебологов?

Елена С.: Да, это было.

Вадим Богачев: Во-первых, это не соответствует действительности. Кафедра, на которой работает Галина Дмитриевна - терапевтическая. Ее возглавляет профессор Бронштейн, который по специальности терапевт-гастроэнтеролог. Терапевтическая кафедра не может выдавать сертификаты по хирургической специальности – флебологии. 

Елена С.: Подождите, я, возможно, дурацкий вопрос задаю, но центр называется…

Вадим Богачев: Центр эндохирургии и литотрипсии.

Елена С.: Да, так вот – хирургии… Там слово хирургия! То есть, в названии провозглашены хирургические методы…

Вадим Богачев: Он директор центра, но кафедра, по-моему, называется « Кафедра новых медицинских технологий» и заведующий кафедрой – терапевт. То есть, эта кафедра не имеет права выдавать никакого хирургического сертификата государственного образца, в том числе и по флебологии. По-моему, эта кафедра, как и курс, который ведет Галина Дмитриевна - не бюджетные, то есть платные. Заплатил курсант деньги, и не малые, и получил некий документ за подписью зав. кафедрой или Галины Дмитриевны. Не думаю, что это длительное обучение. Максимум 2-4 недели. И что, за этот срок можно стать оперирующим флебологом, научиться делать склеротерапию? Невозможно, даже если у тебя есть солидный хирургический багаж знаний и навыков. У нас курс последипломного усовершенствования на кафедре, который работает гораздо дольше, чем курс, или кафедра, где работает Галина Дмитриевна. Так вот у нас обучение занимает 1,5 – 2 месяца, а специализация по сосудистой хирургии более 4 месяцев.  И, даже, по окончании этого срока человек не становится флебологом. Он должен еще и на рабочем месте проработать, какое то время, под надзором опытного специалиста.

Елена С.: Кафедра новых медицинских технологий была  создана одновременно с ЦЭЛТом.?

Вадим Богачев: Нет, она создана была позже. Сначала был создан центр эндохирургии и литотрипсии.

Елена С.: Там просто на центре висят таблички: «Центр Эндохирургии и литотрипсии» и «Кафедра новых медицинских технологий».

Вадим Богачев: Это сейчас принято. Руководитель коммерческого центра и заведующий кафедрой с модным названием «Новых медицинских технологий» в одном лице - это престижно. Повторюсь, что эта кафедра – терапевтическая. А потом, мне трудно себе представить, как осуществляется педагогический процесс по флебологии в отсутствии обновляемых методических материалов, а также других преподавателей, подкованных по венозным тромбозам, тромбофлебитам, тромбоэмболии легочной артерии и т.д. А как насчет клинических разборов больных с венозными язвами, тромбозами, легочной эмболией и т.д.? Я очень сомневаюсь, что такие пациенты в ЦЭЛТе есть. И еще один аспект. Какой сертификат выдается? На сегодняшний день есть всего два документа, которые позволяют человеку работать в области флебологии. Это сертификат хирурга и сертификат сердечно- сосудистого хирурга.  

Елена С.: Да, Галина Дмитриевна говорила  о первичной специализации.

Вадим Богачев: Правильно, потому что сейчас флебология рассматривается как отрасль сердечно-сосудистой хирургии. И для того, чтобы заниматься лечением этих больных, по требованию Росздравнадзора  требуется специализация по сердечно-сосудистой хирургии.

Елена С.:  Галина Дмитриевна сомневалась в необходимости первичной специализации.

Вадим Богачев: Напрасно. Во всём мире - не важно сколько тебе лет, какой у тебя стаж, какой у тебя авторитет – врач обязан проходить усовершенствование и переусовершенствование. Правда, за рубежом переусовершенствование проходит обычно в рамках каких-то конгрессов, съездов и мероприятий.

Елена С.: Угу.

Вадим Богачев: То есть, за участие в том, или ином съезде тебе даётся столько-то очков.  Грубо говоря, поучаствовал ты в течение года… 

Елена С.: И набираешь очки.

Вадим Богачев: И набираешь. Ты приходишь подтверждать свою специализацию, у тебя есть очки, у тебя есть баллы. В России же есть переусовершенствование. Раз в пять лет я должен проходить переподготовку. А потом, усовершенствование предполагает занятия на новом месте в другой клинике. Можно получить новую информацию, увидеть новые методики, а не вариться в собственном соку.    

Елена С.: И сертификат новый получать?

Вадим Богачев: Да, либо новый, либо он продлевается. Вот я два раза в пять лет прохожу по хирургии и по сердечно-сосудистой хирургии. И все, кто работает в муниципальных структурах, они это проходят.

Елена С.: В коммерческих, наверное, тоже. Требования одни и те же?

Вадим Богачев: Вы знаете, это, на самом деле, это часто не так. Это актуально, когда коммерческая структура получает лицензию на тот или иной вид деятельности. А потом на наличие или отсутствие  сертификата руководство коммерческой структуры просто закрывает глаза.

Елена С.: Подождите, что значит, закрывает? А если с пациентом что-то случилось? Кто будет отвечать? Если у врача нет сертификата!

Вадим Богачев: Вот это вопрос, который сейчас очень часто задаётся. Например, на момент открытия центра в нем работал опытный сосудистый хирург с сертификатом. Под этого хирурга была получена лицензия на хирургию варикозной болезни. Лицензия дается центру на 5 лет. Через год этот хирург  уволился. На его место пришел другой, не имеющий опыта в сосудистой хирургии. А лицензия у центра осталась. И этот «другой» начинает оперировать налево и направо с известным результатом. 

Елена С.: Если я узнаю, что у меня неприятность случилась не потому, что у меня организм плохой, а потому, что меня лечил человек, который не имеет права этого делать! Извините, но это уже - суд.

Вадим Богачев: Об этом часто не задумываются в медицинских центрах.

Елена С.: А вот еще у меня вопрос насчет ультразвукового ангиосканирования. Все-таки, имеет флеболог право в медицинском центре его делать, или нет? Должен быть у врача сертификат специальный?

Вадим Богачев: Это вопрос непростой. Да, действительно, сейчас есть определенные требования, касающиеся наличия первичной специализации. Это касается и лечения варикозной болезни, для чего требуется первичная специализация по сердечно-сосудистой хирургии. Что касается ультразвуковой диагностики, то требуется, чтобы врач имел сертификат врача ультразвуковой диагностики. Но здесь есть один нюанс, который заключается в том, что некоторые сосудистые хирурги владеют ультразвуковой диагностикой не хуже, а иногда и лучше, чем врачи -УЗИсты. Вот у меня нет первичной специализации по ультразвуковой диагностике, хотя я, начинал заниматься УЗИ вен еще в середине 80-х годов. У меня много статей и даже кандидатская диссертация называется «Комбинированная ультразвуковая диагностика посттромбофлебитической болезни». Кстати и первая монография по УЗ диагностике заболеваний вен в соавторстве с профессором Зубаревым (справка: А.Р. Зубарев – заведующий кафедрой УЗ диагностики РГМУ, ведущий специалист по УЗ диагностике заболеваний вен).  А сколько методических пособий мы написали по УЗ диагностике заболеваний вен и не счесть.

Елена С.: Хорошо, вы ведете прием и ангиосканирование делаете сами?

Вадим Богачев: Я это исследование, скажем так, провожу для себя. Провести его для себя я имею право. Да, мое заключение на ВТЭКе или в какой-то другой официальной структуре могут не принимать во внимание.

Елена С.: Подождите. Получается тогда такая закавыка: значит, если вы проводите это исследование для себя, а платит за это исследование пациент, да? Он приходит на прием, ему говорят: вот, консультация профессора столько-то стоит, ультразвуковое обследование столько-то, там, укол склерозанта столько-то. Тем самым, почему же пациент платит за то исследование, которое вы проводите для себя?

Вадим Богачев: Я это исследование провожу для того, чтобы пациент получил от меня объективную информацию о состоянии своей венозной системы, чтобы я ему мог предложить адекватное лечение.

Елена С.: Получается…

Вадим Богачев: Пациент может сказать: а извините, доктор, у меня есть на руках результат ультразвукового исследования из другого медицинского центра. Тогда я вправе, поскольку я отвечаю за свои рекомендации, за свои слова, сказать, что какие-то центры, каких-то специалистов я знаю, чьим исследованиям я доверяю, но, скажем, этому исследованию я не доверяю, тогда извините, мне не нужны ваши деньги, я не могу вас консультировать, пожалуйста, обращайтесь к другому врачу.

Елена С.: Фактически, если вещи называть своими именами, проводя это обследование, вы нарушаете существующее законодательство.

Вадим Богачев: Ничего подобного. Ничего я не нарушаю.

Елена С.: Нет, ну как…

Вадим Богачев: Очень просто. Я бы его нарушил, если бы это исследование проводилось для предоставления его результатов во ВТЭК, военкомат и другие официальные структуры. Я же провожу УЗ исследования для получения дополнительной информации, необходимой мне для выбора адекватной лечебной тактики. Если пациент мне доверяет как специалисту…

Елена С.: А что значит, он доверяет? Значит, к вам может прийти пациент и сказать: Вадим Юрьевич, я вам как специалисту доверяю удалить мне, зуб, к примеру. Но вы же не имеете права этого делать, если вы не имеете соответствующего сертификата.

Вадим Богачев: Если подходить к этой ситуации формально, тогда я не имею права напрямую читать электрокардиограмму. Да, то есть я не могу по кардиограмме сказать, что вы знаете, вот там у вас аритмия и еще что-то. Я должен потребовать заключение от специалиста функциональной диагностики.

Елена С.: А что, вам, флебологам, нужны кардиограммы? Для склеротерапии?

Вадим Богачев: Да нужны. Ну, например, когда ставится диагноз «тромбоэмболия легочной артерии», подозревается, да? Мне нужны данные электрокардиограммы, мне нужны данные рентгена, обследования грудной клетки, и так далее, и так далее. Если подходить формально. Вот представьте себе пациента, который синий, который задыхается, потому что у него тромбы попали в легкие. Я ему говорю: извини, дорогой, я не имею права этого ничего делать. Давай-ка ты сходи, сними пленочку, пускай тебе ее расшифруют, потом сходи к рентгенологу, пускай тебе расшифруют рентген, потом сходи к терапевту, пускай он опишет твой статус…

Елена С.: Это я все понимаю. Мне ваше поведение понятно. Но, значит, формально это является нарушением.

Вадим Богачев: Не является это нарушением. Это является нарушением, если ко мне приходит человек с направлением из поликлиники, говорит: я вот хочу пройти у вас ультразвуковое обследование, потому что в Первой градской большая очередь… Вот мне нужно ультразвуковое обследование… для ВТЭК или военкомата или еще для чего-нибудь.

Елена С.: А вы не можете взяться сделать.

Вадим Богачев: Да, а я ему говорю: «Извините, я не могу Вам этого сделать, потому что мое заключение, не будет являться официальным документом…»

Елена С.: Ну тогда получается, а что же там упрекать пресловутого доктора Бограда, что у него каких-то  нужных документов нет. Ну, пациент ему доверяет. И точно так же могут сказать в ЦФ: «А что вы хотите, пациент доверяет, вот он пришел, и все там».

Вадим Богачев: Здесь есть один нюанс. Можно придраться касательно ультразвука, можно придраться к тому, есть или нет первичная специализация. Кстати, моя кандидатская диссертация защищена по 2 специальностям (хирургия и функциональная диагностика). По Приказу Министерства здравоохранения это приравнивается к первичной специализации. 

Елена С.: Даже так?

Вадим Богачев: Конечно.

Елена С.: Ну понятно. То есть вы…имеете право, но любой другой врач, я же не имею в виду вот конкретно вас, но любой другой врач, который не защищал кандидатскую диссертацию, по…

Вадим Богачев: Если у него нет соответствующей первички, он не имеет права давать официальное заключение. Для себя пересмотреть, он имеет право. Но он имеет право отразить свое мнение в историю болезни. Он не может официально оспорить заключение врача ультразвуковой диагностики. Но он может потребовать проведения исследования совместно. Это если речь идет о каких-то спорных случаях. Вся же проблема вот в этой дискуссии заключается в том, что мы требуем оценки хирургического заболевания от врача, у которого нет хирургической подготовки (справка: врачи УЗ диагностики- терапевты). А это очень сложно.

Елена С.: Понятно.

Вадим Богачев: Поэтому у нас, например, на курсе, проходили обучение, подготовку врачи ультразвуковой диагностики-терапевты, которых мы у себя водили, объясняли, показывали, рассказывали, что они должны искать, что они должны писать. 

Елена С.: Это я поняла, и сейчас хотела бы вернуться к разговору о форуме сайта Ассоциации флебологов России. Он, по сути, особенно его «Общий форум»,  представляет собой сейчас, согласитесь, глянцевый журнал, издаваемый ради рекламы.

Вадим Богачев: У каждого свое мнение.

Елена С.: Конечно, у каждого свое мнение. Кстати сказать, у современного телевидения гигантская аудитория. Огромное количество людей смотрит передачу народного целителя Малахова и так далее.

И всегда найдется значительное количество людей, которые будут приходить на сайт Ассоциации флебологов России, чтобы посмотреть фотографии любимых домашних животных докторов. Но ради чего это делается на сайте общественной организации? Для того, чтобы завлечь этих пациентов и разрекламировать себя, вот и все…

Вадим Богачев: Ну, так менять надо тогда мировоззрение пациентов.

Елена С.: А это и есть задача общественной организации.

Вадим Богачев: Пускай будет общественная организация за просвещение пациентов. Или общественная организация пациентов за собственное просвещение. Не вопрос. Это проблема пациентов.

Елена С.: Но Ассоциация флебологов России тоже в своем Уставе провозгласила просветительские задачи.

Вадим Богачев: Так Ассоциация флебологов России и просвещает. Издается большое количество материалов для пациентов, где пациенту, задача пациента этот материал просто прочитать. Уже столько было издано, и в журналах популярных, и просто те материалы, которые даются на приеме. Задача пациента это прочитать.

Елена С.: Вадим Юрьевич, мы немножко о другом говорим.

Вадим Богачев: О чем?

Елена С.: Вы говорите о глянцевых журналах. Так вот, я вам объясняю, что, с моей точки зрения… опять-таки, я имею право высказать свою точку зрения: в настоящее время форум Ассоциации флебологов России представляет собой то же самое глянцевое издание, только в другом формате. Там есть ветка «Энотерапия», там есть «Комната смеха», с какими-то немыслимыми совершенно сообщениями. Там есть еще разговоры о погоде.

Вадим Богачев: Хорошо. Не нравится – не читайте. Не нравится – не заходите.

Елена С.: Все правильно, но только я…

Вадим Богачев: На всех не угодишь. Вы же понимаете.

Елена С.: Не угодишь. Я понимаю. Просто называть нужно вещи своими именами. И отдавать себе отчет в том, что этот глянец там культивируется ради рекламы.

Вадим Богачев: Задавайте дальше вопросы, готов отвечать.

Елена С.: Понимаю, что вы готовы отвечать, но, в общем-то, я полностью вашу точку зрения уяснила. Вы считаете, что все правильно, что все так и должно быть. Сайт общественной организации должен быть использован в интересах функционеров, для рекламы…

Вадим Богачев: Я этого не говорил.

Елена С.: Что вот этот вот глянец – это вполне нормально и не важно…

Вадим Богачев: Я этого не говорил. То, что вы сейчас говорите, называется манипулирование. Я говорил о том, что я не вижу, где этот сайт используется только функционерами Ассоциации. Давайте посмотрим. Главный функционер Ассоциации кто? Президент Ассоциации академик Савельев. Второй по величине кто? Вице-президент профессор Жуков. Третий человек – исполнительный директор профессор Кириенко. Четвертый человек – исполнительный секретарь профессор Богачев. Да? Скажите, пожалуйста, где в интересах этих четырех конкретно людей, которые стояли у истоков организации Ассоциации флебологов России, проходит рекламная компания? Где?

Елена С.: Ну, пожалуй, в отношении этих людей, может быть, и нет, но в отношении Золотухина Игоря рекламы очень много.

Вадим Богачев: Ну, так это на его совести.

Елена С.: На его совести? Он один… 

Вадим Богачев: Самый молодой член Исполнительного Совета ассоциации, который, включен туда лишь год назад. Ну что? В чем реклама заключается? В том, что он появляется на сайте, в том, что он дает советы пациентам, в том, что он участвует в дискуссии? Или есть хоть одна его фраза, где он пишет, что «я самый лучший здесь и первый среди равных»? Где-то это написано?

Елена С.: Ну, понимаете, не все, что…

Вадим Богачев: Сама реклама, вы рассматриваете саму рекламу – это его появление в качестве консультанта…

Елена С.: А вы не считаете, что это реклама?

Вадим Богачев: Ну, в таком случае любая консультация пациента, любой совет, который исходит не от анонима, не от человека, закрытого каким-то ником, а от человека, который готов представиться и ответить за свои слова, – это реклама.

Елена С.: А я вообще не понимаю, почему, я уже об этом писала, и это уже некоторое повторение… Любая медицинская деятельность, подлежит лицензированию.

Вадим Богачев: Да, согласен.

Елена С.: Вот.  А что на форуме Ассоциации флебологов России происходит? Хорошо, я понимаю,   Богачев – известный, ученый, успешно практикующий врач, и так далее  и тому подобное. Но там есть масса каких-то людей, которые, мягко говоря, к Ассоциации флебологов отношения не имеют, но при этом они тоже дают советы пациентам. Там вот есть, например, персонаж Наталья Николаевна. Кто это? Можно только догадываться! Но этот персонаж консультирует активно пациентов.

Вадим Богачев: Значит, вопрос заключается вот в чем? Я ваш вопрос понял. Вот пишет человек, грубо говоря, вот у меня болит нога, выпить ли мне анальгину, либо сходить к доктору, либо поставить пиявки? Вот ваш совет?.

Елена С.: Нет, я не об этом. Я о том, что кто за этих персонажей отвечает? Какое право они имеют вообще давать какие-то советы?

Вадим Богачев: Персонажи отвечают сами за себя, советы они…Я ж еще раз говорю – для чего создан этот ресурс?

Елена С.: Для рекламы.

Вадим Богачев: Ничего подобного. Если вы конкретный пациент, вы пишете: «Я живу в городе Рязани. Посоветуйте мне, пожалуйста, к какому доктору мне обратиться». Правильно? Где написано, что этому пациенту говорят: нет, в Рязани вам не помогут, вам надо приехать только в Москву и обратиться к Золотухину?

Елена С.: Много раз я читала подобные высказывания Евгения Илюхина. «Я готов вас принять». «Я работаю там-то». Тот же Париков так пишет пациентам.

Вадим Богачев: Илюхин и Париков – грамотные, квалифицированные…

Елена С.: Очень хорошо. Но это и есть реклама. Это именно то, о чем вы говорили. Они пишут: «Приходите к нам».

Вадим Богачев: Ну, так пациент пришел к нормальному врачу. Что в этом плохого?

Елена С.: Ничего плохого. Я ж не говорю, что это плохо, но я говорю, что это - реклама. Эти доктора ведь отнюдь не единственные флебологи в Питере. А из форума Ассоциации флебологов России складывается именно такое впечатление!

Вадим Богачев: Если написано, что консультативно-диагностический центр Московский городской флебологический находится в Первой градской, куда можно прийти бесплатно на муниципальный прием, это реклама Первой градской? Что мы должны написать? Мы должны написать: «Не ходите в Первую градскую»? Что должен написать Илюхин?

Елена С.: Мы уже с вами сползли к другому вопросу. Я спрашиваю: кто отвечает за рекомендации людей, которые не называют себя, дают советы…

Вадим Богачев: Можно очень просто понять. Любой даже не подготовленный пациент по тем рекомендациям, которые ему дают, даже если врач закроется каким-нибудь ником, там, Живопыро, или Спиногрыз, и так далее, способен понять разумность рекомендаций... Знаете, имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Вот и все. Не надо тогда, не хочешь получать ответ – не задавай вопрос. А что? Задает вопрос пациентка: у меня болит нога, пятое, десятое,… Что ей должны сказать? Мы медицинский форум, вообще валите отсюда. Это как?

Елена С.: Вы считаете, что давать какие-то рекомендации, касающиеся конкретного лечения, в интернете – это нормально?

Вадим Богачев: Минуту. Рекомендация, вот если мне, если там, на форуме где-то, вот покажите мне хотя бы одну ветку, где задается вопрос: скажите, пожалуйста, доктор, вот у меня болит…

Елена С.: Ну, я писала об этом. У меня есть «Дистанционная флебология» - огромное письмо. Там много примеров.

Вадим Богачев: Да, действительно, некоторые участники форума увлекаются и начинают давать медицинские советы. Лично я считаю недопустимым виртуальное лечение. Рекомендую пациенту обратиться все-таки к доктору очно. 

Елена С.: Там было очень много виртуальных рекомендаций. Илюхин прописывал заочно больному дозы варфарина, так, кажется, лекарство называется?

Вадим Богачев: Илюхин прописывал дозы варфарина на основании тех данных, которые предоставлял пациент.

Елена С.: Но вы знаете, ведь может быть какая-то опечатка, ошибка. Это ужасно.

Вадим Богачев: Теоретически такое возможно, но в принципе…

Елена С.: У вас разве никогда не бывало в электронной почте - вы пишете тему какого-то сообщения, и при пересылке она искажается?

Вадим Богачев: Было.

Елена С.: Было. Ну, вот и все. Почему не может там произойти что-то такое? Вот человек ошибся.

Вадим Богачев: Сейчас заочных рекомендаций стало меньше. Значит, все-таки… и пациенты стали более грамотными, и врачи стали как-то осторожнее давать рекомендации.

Елена С.: Понятно.

Вадим Богачев: Все, вы получили ответы на все вопросы?

Елена С.: Вполне,   в общем,… Мне понятна ваша точка зрения, и она имеет право на существование, как любая другая.

Вадим Богачев: Любая точка зрения имеет право на существование.

Елена С.: Вне всякого сомнения. Спасибо за интервью. 

2 июня 2007 г.