Интервью с профессором Юрием Михайловичем Стойко

     Сегодня утром я прикидывала, сколько времени мне понадобится, чтобы добраться до Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова, который расположен на ул. Нижняя Первомайская, 70. Я решила, что заложу на потенциальную пробку 10 минут, но потом подумала, что опаздывать нельзя -  ведь мне предстоит встреча с профессором Юрием Михайловичем Стойко, который ещё 5 лет тому назад руководил кафедрой в Военно-медицинской академии в Санкт-Петербурге. И заложила 20 минут.

И вот  в 9-30 я у  таблички

.

Беседа с Юрием Михайловичем была очень интересной для меня. Мы говорили о специальности «флеболог», о питерской флебологической школе,  о Национальном медико-хирургическом центре им. Н.И. Пирогова.

Юрий Стойко: Главное, надо сформулировать основной ответ нашей дискуссии: я за то, чтобы была специальность «флеболог». И ещё с Александром Николаевичем Веденским мы боролись за то, чтобы был специалист «флеболог».

Обещаю, высокочтимые читатели, рассказать вам всё чуть позже.

Елена С.

10 декабря 2007.

     Не думайте, мои уважаемые читатели, что интервью с ведущими флебологами даются мне легко. Ничего подобного.

Прежде, чем позвонить или написать совершенно незнакомому очень занятому человеку и произнести текст о простой пациентке, мне нужно собраться с духом.

Перед звонком Юрию Михайловичу Стойко я волновалась больше обычного.

Его alma mater – Военно-медицинская академия им. С.М. Кирова в Санкт-Петербурге, а опыт общения с военными врачами у меня не богатый. Пожалуй, только интервью с доктором Градусовым.

Я долго откладывала звонок, но когда встреча состоялась, я поняла, что мои волнения были напрасными. Юрий Михайлович  оказался общительным и доброжелательным человеком. Меня поразило то, что на стене в его небольшом, но уютном рабочем кабинете висят в рамках портреты учителей. А уж слушать его  - одно удовольствие: сразу видно, что лектор он бывалый…

Судя по всему, моё волнение передалось и моему диктофону. Чем ещё можно объяснить, что часть нашей с Юрием Михайловичем беседы он проглотил, но воспроизвести не захотел?

     Вначале Юрий Михайлович рассказал, что его «московский анамнез» пока небольшой. Пять лет назад он переехал в Москву по приглашению Ю.Л. Шевченко для работы в Национальном медико-хирургическом центе имени Н.И. Пирогова.

Во флебологию пришел не сразу. Его, так сказать,  общехирургический учитель - Михаил Иванович Лыткин.  Кандидатская диссертация была посвящена лечению острого холецистита. А вот докторскую диссертацию он уже писал под руководством своего флебологического учителя - Александра Николаевича Веденского.

К ответу на мой вопрос о том, кем он себя считает, хирургом, флебологом, хирургом-флебологом, Юрий Михайлович зашел издалека. Он начал рассказывать об истории создания Ассоциации флебологов России. Откуда ему было знать, что я с этой историей уже немного знакома.

Юрий Стойко: В ходе всемирного форума в Риме Ассоциация флебологов России была принята в международный состав. До этого мы, так сказать, сами по себе были здесь. Флебологическая ассоциация была создана. А сейчас…

Елена С.: В 1997 году она была создана.

Юрий Стойко: Ну, по-разному можно считать, в отношении того, когда она была создана. В Питере мы её часть  создали чуть пораньше. И потом мы объединились, естественно. Александр Николаевич Веденский создавал её в Питере. В каждом городе существовала какая-то группа врачей, которая непосредственно занималась вопросами флебологии.

Елена С.: В каком году Александр Николаевич создавал эту группу в Питере?

Юрий Стойко: В Питере это было организовано в 90-е годы. Было общество сосудистых хирургов под руководством Лебедева Л.В., а Веденский вёл там флебологические вопросы.  Я сейчас точно не помню - 1994, 1995, может быть. В 1996 году  Александр Николаевич скончался. Это было  где-то в такие годы. А вот потом когда стал вопрос, что нам надо вступить во всемирную ассоциацию, нужна была российская ассоциация флебологов. И тогда мы обратились к академику Савельеву, чтобы быть единым целым, войти в состав общероссийской ассоциации, которая в последующем была принята во всемирную ассоциацию.   Президентом Ассоциации флебологов России был избран Виктор Сергеевич Савельев.

Елена С.: Он и сейчас является её  президентом.

Юрий Стойко: Да, он и сейчас президент. Вице-президентом является Кириенко Александр Иванович.

Елена С.: Нет. Александр Иванович Кириенко является исполнительным директором. Вице-президентом является, вот, боюсь соврать, флеболог не московский.

Юрий Стойко: Там  нас в группе достаточно много. Там есть Жуков Борис Николаевич.

Елена С.: Да, Жуков.

Юрий Стойко: Есть Швальб Павел Григорьевич. Я-то чаще общаюсь с первым помощником Виктора Сергеевича с Александром Ивановичем, потому что в основном в России он является вторым человеком с точки зрения структуры  руководства флебологической ситуацией.

Елена С.: Но сам Александр Иванович считает себя хирургом, как он говорил.

Юрий Стойко: Да, у него работы не только по флебологии. У него работы по тромбозам, по общей хирургии у него есть работы. То есть, это широкий диапазон хирургической деятельности. Не буду вдаваться в дальнейшую детализацию… 

Вот есть эта Ассоциация флебологов России, где представлены ведущие специалисты, работающие в этой области.  Но отдельной специальности «флебология» нет.

Так же как нет сосудистой хирургии, а есть сердечно-сосудистая хирургия. Как ни старались и Анатолий Владимирович Покровский, и Затевахин  Игорь Иванович выделить отдельно клиническую дисциплину «сосудистая хирургия», пока этого сделать не удаётся, и, наверное, вряд ли, может быть, получится, чтобы отделить сосудистую хирургию от сердечной хирургии, будем так говорить.

Елена С.: Это же разные направления?

Юрий Стойко: Безусловно, хотя всё, как говорится, отталкивается от сердца. Но всё равно патологии сейчас на сонных артериях оперируют, оперируют на периферии…  Это многограная клиническая дисциплина, безусловно. 

И в сосудистой хирургии до недавнего времени, так сказать, флебология по образному выражению Шевкуненко была падчерицей. Её считали не особенно значимой, не особенно знаковой, не особенно актуальной, будем так говорить. Все оперировали на венах. Тогда была одна только тенденция – делать операцию. Это – 60-е, начало 70-х, ну, и 50-е и т.д. Операция была единственным выходом. А потом, когда наши знания и представления о флебологии углубились, или мы стали более широко образованными в этом направлении, появились другие направления в лечении хронической венозной недостаточности.

Потому что флебология – это не только варикозное расширение вен. Это целый ряд и других заболеваний.  Естественно, появились  дополнительные методы, как исследования – новая аппаратура появилась, новые технологии. Мы отошли от инвазивных методов, флебографии, скажем, которую мы часто раньше делали. А появились ультразвуковые современные технологии…  И сейчас коррекция нарушения венозного оттока не только с хирургическими манипуляциями осуществляется… целый ряд других способов и методов, в том числе, вы читали Фегана, там - склеротерапия…

Елена С.:  Да, теперь я уже знаю – малоинвазивные методы. Лазер сейчас популярен. Я знаю, что у вас с коллегами монография вышла на эту тему.

Юрий Стойко: Да, вышла. За рубежом флебологическими аспектами занимаются и дерматологи.

Елена С.: Да, об этом я слышала. У меня сейчас конкретный  вопрос, касающийся Вас. Кем Вы себя считаете? Флебологом или хирургом? Как Вы себя позиционируете?

Юрий Стойко: Вот я вам сейчас на примере покажу. Есть хирургия плановая, а есть экстренная. Острый аппендицит, кишечная непроходимость – неотложные ситуации. Нет неотложного хирурга. Можно поставить вопрос: есть ли хирург только неотложный? Или только плановый хирург? Нет, есть хирург, владеющий элементами неотложной хирургии. Вот я как общий хирург не являюсь специалистом в артериальной хирургической патологии, так назовём. Но я усовершенствовался и много лет работаю в области флебологии, то есть патологии вен.

Елена С.: То есть я Вас понимаю так: Вы – хирург, но область Ваших научных интересов лежит, главным образом во флебологии. Да?

Юрий Стойко: Не в основном. Это – один из разделов, которому я остаюсь преданным. Меня Михаил Иванович Лыткин на это сподвигнул, к этому направлению. Сказал в 1984 году, что надо серьёзно заниматься это проблемой. Я пошел учиться к  Александру Николаевичу Веденскому. С нуля.

Елена С.: Веденский тоже в Военно-медицинской академии работал?

Юрий Стойко: Нет, в институте гематологии и переливания крови в Ленинграде. И я пришел к нему на 2 месяца на стажировку. И он изменил моё представление о флебологии. Раньше мы относились к ней немножко, так хладнокровно. Как к такой специальности не слишком знаковой, не слишком серьёзной, будем так говорить. А он поставил моё мышление, скажем так, на серьёзные рельсы. И я этой проблемой стал заниматься обстоятельно и углублённо.

Елена С.: Вы говорили, что А.Н. Веденский умер в 1996 году. А когда он родился?

Юрий Стойко: Он не дожил до 65 лет.

Елена С.: Значит, 1931 года рождения?

Юрий Стойко: Да, он 1931 года рождения. Родился в декабре, а умер 22 марта 1996 года.

Елена С.: Понятно.

Юрий Стойко: И в чистом виде специалиста флеболога, если так можно сказать, рафинированного во всех аспектах, наверное, такого у нас вряд ли может быть. А вот Веденский – да, он был чистый флеболог. Этот человек занимался только флебологией. Хотя он был хирург с образованием, но это было его, как говорится,  основное поле деятельности. Он только этой проблемой занимался. Он действительно оставил после себя от руки сделанные записи, которые вёл, дневники, рисовал операции. Константинова Галина Дмитриевна, когда приезжала в Питер, знакомилась с этими материалами.  

Елена С.: Да, она рассказывала.

Юрий Стойко: И можно назвать его флебологом. Безусловно, я таких флебологов не знаю. Ну, может быть, по уровню знания данной проблемы, покойные Яблоков Евгений Георгиевич и Думпэ Эдуард Павлович. Вот (достаёт из шкафа книгу) в этой книжке  есть их фотографии. Там, кстати, исторический очерк короткий есть.

Елена С.: Интересно.

Юрий Стойко: Поэтому в чистом виде, ещё раз говорю, назвать себя флебологом я не могу с точки зрения того, что помимо флебологи мы ещё занимаемся аспектами общей хирургии.

Елена С.: А как Вы считаете, специальность «флеболог» нужна? Должна быть такая отдельная специальность, или в этом нет необходимости? Я в ходе бесед с докторами, занимающимися флебологией, слышала совершенно разные мнения на это счёт.

Юрий Стойко: Нужна! Я один из тех, кто считает, что, если мы не выделим эту специальность, то будет такая анархия! Будут в метро ставить диагнозы, в подвалах будут делать склерозирование, коммерческие центры будут оперировать, а потом больные будут искать, где же им переоперироваться, грубо выражаясь. Понимаете?

Елена С.: Это уже происходит. Специальности «флеболог» нет, поэтому любой врач, который желает делать склеротерапию, называет себя флебологом. В рекламе часто звучит так: предлагаем наращивание ногтей, лечение варикозной болезни, татуаж.

Юрий Стойко: Мы создали флебологический центр. Раньше в состав Национального медико-хирургического цетра входил и центр на Иваньковском шоссе, 3.

Елена С.: Да, я была там у Александра Львовича Соколова.

Юрий Стойко: Я там создавал флебологический центр. Мне было поручено. Там работает специалист, который подготовлен, и который занимается склерозированием. Он обучен этому. Это не такая сложная процедура, но нужно хорошо знать анатомию, знать показания к этой манипуляции, противопоказания и т.д. То есть, это должен быть хирург, который занимается флебологией. А то, что выделить эту специальность  надо в отдельное направление, я считаю обязательно. Должен быть флеболог, который владеет всеми элементами флебологической помощи. Вот тогда это будет профессионал. А когда у нас один только по правой ноге специалист, а другой – по левой, скажем так… Главное, чтобы флеболог разобрался, что лежит в основе заболевания. Потому что хроническая венозная недостаточность – это такая емкая патология. Поэтому можно иногда, желая сделать благо, навредить пациенту. Там где не нужно удалять вены, не разобравшись, которые являются единственным путем для оттока, их удаляют, а потом эти пациенты страдают. Главное, чтобы он  был образован в сосудистой хирургии, потому что это сосуды.

Елена С.: Сейчас очень много новых методов. Я слышала от Галины Дмитриевны Константиновой, что метод лечения варикозной болезни не принципиален, что варикозная болезнь – это болезнь большого количества объектов и важно, чтобы технология  позволяла все эти объекты ликвидировать.  А вы как относитесь к новым технологиям лечения варикозной болезни? К тем же популярным сейчас лазерам. 

Юрий Стойко: Мы ведь прошли путь ещё вмешательства на глубоких венах, одни из первых причем. Александр Николаевич Веденский ещё в 1976 году вышел на операции на глубоких венах.  Есть клапаны в венах, вы , наверное, это уже знаете.

Елена С.: Да, я читала что-то про шунтирование этих клапанов.

Юрий Стойко: Вот Александр Николаевич  как раз этим и занимался и учил нас этим заниматься. И мы много оперировали больных на глубоких венах, считая, что вот мы сужаем вену, створки клапана смыкаются, и кровь не будет в обратном направлении течь. Сделав более 2000 тысяч операций, естественно основная масса операций Александра Николаевича Веденского, мы сейчас сократили число показаний к этому вмешательству. Потому что тогда диагностика нас уводила в более широкие показания к этому вмешательству. Мы прошли и этот путь. Сейчас мы делаем это крайне редко.

А Галина Дмитриевна права, и это, в общем-то, известно, что надо ликвидировать патологический кровоток и  убрать нежизнедеятельную ёмкость венозную неважно каким способом. Или мы их засклерозируем, или мы их коагулируем, или мы их просто механическим путем удаляем, но главное - перекрыть патологический клапан, чтобы не было рецидива заболевания. Потому что варикозную болезнь радикально излечить не представляется возможным. Это не острый аппендицит – убрал, и он уже второй раз не вырастет, так же как и желчный пузырь. Но тут самое главное не превысить объем операции и выйти на те самые изменения, которые лежат в основе вот этой патологии. А сейчас мы стараемся уже перейти – вот появится статья в «Ангиологии» - к изучению эндотелия, клеток, которые лежат в основе перестройки венозной. Что происходит с эндотелием? Вот это мы сейчас изучаем.

Мы сейчас уже никого не удивим: правой мы рукой будем оперировать, левой, крючком, не крючком. Сейчас нужно уже подойти к проблеме – что в основе лежит заболевания?  

Елена С.: Чтобы воздействовать на клеточном уровне?

Юрий Стойко: Воздействовать на перестройку клеточную. И тут есть медикаменты соответствующие, которые помогают предупредить прогрессирование заболевания. Мы сейчас имеем в арсенале целый ряд этих препаратов и мы их изучаем в клиническом направлении. Поэтому это сейчас даёт основание предупредить заболевание или его прогрессирование. Некоторые больные могут операцию и не перенести по своему соматическому состоянию, по возрасту, по сопутствующим заболеваниям. Но они страдают, надо же как-то их компенсировать. Надо как-то помочь этим пациентам!

Елена С.: Наверное, всё это ещё не скоро будет возможно? Неужели на измененные вены можно воздействовать на клеточном уровне препаратами?

Юрий Стойко: Нет, естественно, изменённые вены никто не будет лечить таблетками, или там мазями. Но нужно подойти к этим изменённым венам так аккуратно, чтобы не навредить окружающим тканям.

Елена С.: Понятно.

Юрий Стойко: А если это трофическая язва, то, то же самое, надо так обойтись, или так подготовить её, чтобы после операции болезнь не прогрессировала, эта язва не рецидивировала. Это многокомпонентная, комплексная программа. И тут ещё раз говорю, что мы исходим, прежде всего из одного соображения – надо разобраться в причинах, которые лежат в основе заболевания вен.

Елена С.: Юрий Михайлович, а здесь, в Национальном медико-хирургическом центре много флебологических больных вы лечите? Оперируете?

Юрий Стойко: Регулярно, каждый день идёт операция. У нас и лазер есть в центре. И я, и помощники оперируем венозных  больных. А всех операций  у нас в день проходит более 50. 

Елена С.: Хорошо, попал к вам в центр на лечение пациент. Сделали ему операцию. Сколько дней после операции он находится в стационаре?

Юрий Стойко: В зависимости от объёма операции. Как правило, на вторые- третьи сутки мы отпускаем.

Елена С.: На вторые-третьи, ясно.

Юрий Стойко: Сейчас больные не ждут, когда швы им снимут и так далее. Потому что мы сейчас переходим на экономические позиции. Вся страна сейчас в общем то считает деньги. И наш центр – это не платный центр, это не хозрасчетный центр в чистом виде. Он – государственный, федеральное учреждение, и пациенты к нам поступают по многим направлениям и каналам, так будем говорить.

Елена С.: Есть пациенты, которые лечатся бесплатно?

Юрий Стойко: Есть.

Елена С.: То есть, что, я как муниципальная больная могу попасть к вам на лечение?

Юрий Стойко: У нас есть, так называемый, прикреплённый контингент, который был когда-то закреплён за этой больницей.

Елена С.: Да, это же была 2-ая РКБ.

Юрий Стойко: Да, они поступают сюда. У нас ещё есть поликлиники: китайгородская, гагаринская; там прикреплены пациенты. Они поступают сюда «по минздраву» совершенно бесплатно. Потом, если пациент имеет страховку какой-то страховой компании, добровольное медицинское страхование, то естественно они оплачивают его пребывание и лечение.

Елена С.: А непосредственно здесь, на месте, можно договор какой-то заключить на медицинское обслуживание.

Юрий Стойко: Пожалуйста, в поликлинику приходите, заключаете договор и вы – уже прикреплённый контингент! Нашего центра. У нас есть государственный прейскурант. Если пациент хочет повышенный комфорт, он может одноместную, двухместную палату оплатить. Пожалуйста, в зависимости от того, кто какой уровень обслуживания в состоянии оплачивать. Но кормят всех из одного котла. 

Елена С.: Понятно, оптимальный вариант – быть прикреплённым контингентом.

Юрий Стойко: И быть прикреплённым, и можно ведь направление из Минзрава как-то получить. Страховая компания оплачивает вам весь расходный материал, за исключением бинтов.

Елена С.: То есть, потока муниципальных больных у вас нет?

Юрий Стойко: Почему? Есть.

Елена С.: Неужели в районной поликлинике мне дадут направление на

госпитализацию в ваш центр?

Юрий Стойко: Дадут на консультацию. Вы можете туда не ходить. Вы можете прямо к нам придти и с улицы.

Елена С.: И что? Я покажу паспорт и попрошу проконсультировать меня? Думаю, что мне придётся оплатить консультацию.

Юрий Стойко: Ну, я не знаю системы. Я иногда выступаю перед городскими  докторами, читаю лекцию – компании собирают для меня аудиторию. Коллеги обращаются с вопросом: «А можно ли у Вас проконсультировать пациента?»  Я даю свои координаты: (протягивает визитку ): 

Пациент по этому телефону может позвонить и придти на консультацию, она будет бесплатной.

Елена С.: Лично у Вас?

Юрий Стойко: У нас, у моих помощников в сосудистом отделении. Его проконсультируют бесплатно.

Елена С.: А кто там консультирует?

Юрий Стойко: Заведующий отделением там не флеболог. Там Иванов доктор.

Елена С.: Флеболог?

Юрий Стойко: Он – сосудистый хирург, но он владеет элементами флебологии.

Елена С.: Элементами? А нам, пациентам, хотелось бы, чтобы доктор владел всеми флебологическими методами.

Юрий Стойко: Ну, всеми, это в каком смысле, всеми методами?

Елена С.: Ну, всё знает, всё умеет...

Юрий Стойко: Всем овладеть невозможно. Кто-то знает эту проблему более широко и обстоятельно, а кто-то пока знает её только на уровне  «отсклерозировать», или только прооперировать. Есть и такие специалисты.

Елена С.: Юрий Михайлович, я возвращаюсь к началу нашего разговора. Меня очень занимает ситуация с питерской флебологической школой. Всё-таки там жил такой столп флебологии – Александр Николаевич Веденский. Если почитать форум Ассоциации флебологов России, то в Петербурге есть два флеболога – Евгений Илюхин и Матвей Париков, пожалуй, ещё Елена Олеговна Белянина.

Юрий Стойко: Белянина Елена Олеговна в Москве. Она работает в лечебно-реабилитационном центре.

Елена С.: Это - два разных человека. Они полные тёзки.

Юрий Стойко: Ну, тогда у вас о Петербурге информация совершенно неточная.

Елена С.: У Парикова есть на сайте страница «Флебологи Санкт-Петербурга» там список из трёх человек, если не ошибаюсь.

Юрий Стойко: Всё сейчас встанет на свои места. С благословения и поддержки Виктора Сергеевича Савельева в 1990, по-моему, году в Ленинграде на базе института  усовершенствования врачей (ГИДУВа) был открыт цикл флебологии при  кафедре сердечно-сосудистой хирургии. При кафедре сердечно-сосудистой хирургии курс флебологии был открыт с койками. И руководил этим курсом флебологии Александр Николаевич Веденский. Он не мог получить профессора. И вот тогда это было единственное клиническое учреждение в России по флебологии. Оно размещалось на базе института травматологии и ортопедии имени Турнера.

Тут раздался телефонный звонок и Юрий Михайлович сказал, что его срочно вызывает Ю.Л. Шевченко.

Елена С.: Мы с Вами хорошо поговорили. Ну, сколько Вы там можете быть?

Юрий Стойко: Полчаса.

Елена С.: Полчаса я подожду, а больше не смогу.

Юрий Стойко: Ну, у вас мой мобильный телефон есть, звоните.

Елена С.: Я посижу, подожду. Может быть, ещё вопросы какие-нибудь сформулирую.

Юрий Стойко: Надо сформулировать основной ответ нашей дискуссии: я за то, чтобы была  специальность «флебология». Ещё с Александром Николаевичем Веденским мы боролись за то, чтобы был специалист флеболог.

К моему большому удовольствию минут через двадцать Юрий Михайлович вернулся, и мы продолжили разговор.

Елена С.: Юрий Михайлович, я Вас отвлекаю от дел…

Юрий Стойко: Сегодня у меня операция не в первую очередь, поэтому немного времени ещё есть.

Елена С.: Юрий Михайлович, техника подвела. Когда я выключала диктофон во время Ваших телефонных разговоров, он потом не включился … Простите, про ленинградскую школу, можно ещё раз?

Юрий Стойко: Ленинградская школа славится большими флебологическими традициями. Одним из известнейших флебологов Ленинграда был  профессор Веденский Александр Николаевич. Он создал школу, к которой принадлежу и я. Но ещё раз говорю, что мы очень тесно связаны с коллективом Первой Градской больницы и академиком Савельевым вместе с его помощником Кириенко.

Ну, и конечно я не могу не сказать об Анатолии Владимировиче Покровском, который очень много сделал в области флебологии, это известный, всемирно известный сосудистый хирург. С его коллективом мы тоже тесно очень сотрудничаем. Теперь уже, будучи в Москве, я с большим удовольствием сотрудничаю с этими профессионалами.

А в Ленинграде Веденский Александр Николаевич руководил впервые созданным курсом флебологии… С благословения академика Савельева был открыт такой курс, в институте усовершенствования врачей. И сейчас им руководит Сабельников Владимир Васильевич. Он – доцент, ученик Александра Николаевича Веденского, человек, который является высококвалифицированнным флебологом. Вот он флебологией занимается. Если кому флеболога давать, вот чисто флеболога, как Веденский, то это – Сабельников.  Ещё в Военно – медицинской академии работает Шайдаков Евгений Владимирович.

А те фамилии, которые вы назвали, я их не знаю, они мне ничего не говорят. Правда, я уже пять лет живу в Москве. Может, новые появились.

Елена С.: Юрий Михайлович, значит. Ваша твёрдая точка зрения официальная специальность «флеболог» нужна.

Юрий Стойко: Нужна, нужна. Как ни крути, а всё равно: флебологическая секция, флебологическая конференция, конференция по флебологии, цикл флебологии, курсы по флебологии, а специальности «флеболог» нет.

Елена С.: Я переписываюсь с Росздравнадзором, и мне пришло письмо за подписью Руководителя Управления по Москве и Московской области. Там сказано, что «флебология» всего лишь используется как «брендовое название». То есть, флебология  - просто бренд для того, чтобы зарабатывать деньги, чтобы с выгодой продавать на рынке свои услуги.

Юрий Стойко: Если мы станем на эти рельсы, что только зарабатывать деньги, тогда мы дискредитируем и специальность врача, и само научное направление «флебология». Если на первом месте мы поставим материальную точку зрения, то мы будем такое творить, и такое с нашими пациентами будет происходить, что нужно отбирать тогда дипломы у этих специалистов и корректировать их умы, если так можно выразиться.  

Елена С.: Юрий Михайлович, но хотим мы того или нет, коммерциализация медицины происходит. Как на Ваш взгляд, медицинский бизнес имеет особенности по сравнению с другим бизнесом? Интересна Ваша точка зрения.

Юрий Стойко: Я бы не называл это бизнесом ни в коем случае. И если я только впереди медицины поставлю слово бизнес, то я уже становлюсь не врачом, а бизнесменом. И, если у меня доминанта бизнеса будет связана с моей врачебной деятельностью, то грош мне цена! Меня нужно гнать из  лечебного учреждения, из медицины вообще. Мы тогда забудем и клятву Гиппократа, и мать свою родную, и отечество. Мы призваны, прежде всего, облегчить состояние страждущему. Не всегда мы его вылечить можем, но заниматься свой специальностью нужно с чистыми руками.

Я не говорю, что мы вот такие альтруисты и не должны ничего за это получать. Ни в коем случае. Каждая услуга должна быть оплачена соответствующим образом, и должно быть в прейскуранте указано, сколько стоит тот или иной компонент. Если мы оперируем с привлечением новых технологий, то надо, чтобы как-то они окупались. Значит, цена повышается. Хотя, может быть и, иногда в некоторых ситуациях более серьёзные обстоятельства мы делаем руками, чем тем же самым инструментом, которым рассекаем, или пересекаем. Тут есть очень много таких позиций очень сложных с точки зрения объяснений.  А, возвращаясь к этому аспекту: да, если эта операция выполняется соответствующего ранга специалистом, и если она выполняется нестандартным образом, есть какие-то нюансы, сложности, особенности, то, следовательно, и в прейскуранте должна быть указана и соответствующая стоимость этой операции.

Елена С.: Ваша точка зрения мне понятна. Но сейчас многие говорят, что медицинский бизнес – это такой же бизнес, как и всякий другой. А значит, должен жить по общим для бизнеса законам: агрессивная реклама, навязывание услуги… Главное – зарабатывать деньги. Я своими глазами видела в метро рекламу «Центра Флебологии» рядом с рекламой водки.

Юрий Стойко: Я бы вообще не употреблял рядом с медициной слово бизнес. Услуги. Есть комфортные услуги. Если, например, открыт флебологический центр, он не должен себя в метро рекламировать. Или, знаете, по телевидению погоду объявляют, и тут же зубная паста или лекарство. Я это часто на конференциях упоминаю. Ну, зачем такими вещами заниматься, Или там, препарат флебологический в метро развешивают и так далее. Всё должно исходить из врача, специалиста и тогда он отвечает за то, что он делает.

Елена С.: А сотрудничество с фармкомпаниями?

Юрий Стойко: В разделе флебология при лечении ХВН придаётся большое значение препаратам-флеботоникам и флебопротекторам. Группа этих препаратов довольно значительная. Ну,  мы сейчас не будем вдаваться в фармакокинетику. Я работал со всеми из этих препаратов. Могу сказать, что все они в основе своей имеют положительное внутреннее содержание. Только у них названия разные.

Елена С.: То есть, Вы не считаете, что самый лучший в мире препарат-флеботоник – это «Детралекс»?

Юрий Стойко: Я считаю, что это хороший препарат. Но самый лучший препарат тот, который при определённых показаниях должен быть назначен определённому конкретному пациенту. Вот такой вывод. Я с компаниями всегда так (смеётся): «Коллеги, если хотите со мной дружить, знайте, что я принадлежу пациенту».

Елена С.: Большое вам спасибо. Мы замечательно поговорили. И хорошо, что Вы поддерживаете нас пациентов в том, что официальная  специальность «флеболог» нужна.

Юрий Стойко: Нужна.

Елена С.: Потому что, сейчас невозможно понять, с кем имеешь дело.

Юрий Стойко: И в основе флебологии, я бы хотел подчеркнуть, должно лежать знание анатомии и физиологии. Тогда флеболог будет ориентироваться, что ему делать. Или он скажет: «Я знаю, что нужно делать», или этот флеболог скажет: «Нет, этого больного я лучше проконсультирую у Александра Ивановича, или направлю к другому хирургу». А здесь я знаю, что делать, и я за это отвечаю. И чтобы была обратная связь, чтобы этот пациент после того, как он получил тот, или иной вид помощи, мог опять придти к этому доктору, посмотреть ему в глаза, а тот ему в глаза и честно сказать: «Вот здесь надо, может быть, что-то доделать».  

Елена С.: То есть, я правильно понимаю, что флебологами прежде всего должны стать хирурги. Они-то знают анатомию…

Юрий Стойко: Да, дерматолог может быть привлечён как консультант. Мы же трофические язвы можем хирургически лечить, а ведь есть язвы от того, что их залечили медикаментами. Аллергический дерматит, так называемый медикаментозный. Одна мазь, другая, третья. Соседка сказала, или тот, кто погоду объявляет… Потом приходит к флебологу, а тот: «Да, здесь нужно операцию делать». А пригласи ты дерматолога грамотного  и он назначит больному то, что поможет – просто душ и детское мыло.

Елена С.: Даже так бывает?

Юрий Стойко: Даже так. Или просто госпитализация с трофической язвой. Полежать в таком положении. Или как мне несколько пациентов говорили (смеётся): «Это Вы, Юрий Михайлович, посмотрели, и язва закрылась".

Елена С.: Юрий Михайлович, а всё-таки, пару слов о лазерах, если можно? До какой степени этот метод уже изучен?

Юрий Стойко: Вот Александр Николаевич Веденский всегда говорил так. Когда начинают тот или иной метод ругать, или хвалить, он всегда задавал вопрос: «Простите, а каков Ваш личный опыт?» Вот и лазер. Говорят сразу: «Да, ну, зачем? Надо столько то, надо столько то». А давайте спросим у него: «А сколько он лично сам им пользовался этим методом?» Мы лазером работаем уже в течение уже около 5 лет, и более 500 пациентов прошли через наши руки, грубо выражаясь. И это – не панацея, это – не радикальный метод лечения варикозной болезни. Это ещё один из методов для того, чтобы закрыть патологически изменённые вены. Но закрыть высокоэнергетической пробкой, грубо выражаясь,  которая бы не реканализировалась. Имеется в виду: вот мы вводим склерозирующие препараты, а они потом под влиянием коммуникантных вен.... Кровь -  вен то много -  потихоньку, потихоньку наступает: мелкий ручеёк, а потом вена эта реканализируется. А лазером вена так склеивается, что обратно тока у неё нет. Поэтому лазер – новый высокоэнергетический компонент лечения варикозного расширения вен. Мы пока этот опыт накапливаем. У нас он в международном аспекте один из самых крупных, и мы призываем всех наших коллег, которые работают с лазерами обсуждать, анализировать. И может быть, лет через десять появится другой какой-нибудь энергетический метод. У нас сейчас военная промышленность широко развивается.

Елена С.: Спасибо. Всё-таки у меня такое ощущение, что при таком разном у ведущих специалистов подходе к ответу на вопрос, нужна ли специальность флеболог, она появится не скоро.

Юрий Стойко: Я вам скажу, что это моё глубокое убеждение. Оно связано не с тем, что я хочу выделиться и быть флебологом. Это моё глубокое убеждение по той ситуации, которая у нас складывается в целом по стране с помощью пациентам флебологического профиля. Мы никогда флеболога чистого не внедрим, так же как и сосудистого. Видите, на протяжении скольких десятилетий идёт борьба за то, чтобы… Ведь артериальная хирургия развивалась раньше, чем флебология. А нас жизнь заставила флебологию развивать. Поэтому я за то, чтобы была такая специальность – «флебология», но пусть это не будет такая как сердечно-сосудистая, но, прежде всего она должна быть выделена в профессиональном аспекте, прежде всего.

Елена С.: Ну, чтобы у человека был документ.

Юрий Стойко: Если это флебологический центр, то им должен руководить человек имеющий сертификат соответствующий. Сейчас к флебологии прибивается шарлатанов много. Мне, конечно, интересно и приятно, что вы хотите добиться чистоты наших рядов. Я вам признателен за это. Я тоже за чистоту рук и умов, прежде всего.

Елена С.: К сожалению, пациенты врачей уже стали бояться. Я общалась в последнее время с ведущими специалистами-флеболагами. Все они очень достойные люди. Мне кажется, что само флебологическое сообщество, прежде всего, должно создавать питательную, что ли, среду, прилагать усилия к тому, чтобы эта молодая область медицины развивалась честно.

Большое Вам спасибо за интервью.

Елена С.

17 декабря 2007 г.