Флебология сегодня в Петербурге.

Интервью с Владимиром Васильевичем Сабельниковым.

    Сегодня в институте им. А.В. Вишневского я больше часа разговаривала с Владимиром Васильевичем Сабельниковым

 ,

руководителем курса флебологии в Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования. Вот, что сказал о нём Юрий Михайлович Стойко в своём декабрьском интервью : «Он – доцент, ученик Александра Николаевича Веденского, человек, который является высококвалифицированнным флебологом».

     А недавно я читала на сайте Ассоциации флебологов России программу конференции «Делай с нами. Делай как мы. Делай лучше нас» и среди участников увидела фамилию Сабельников.

Подумала тогда: «На сайт «Дуремар АФР» довольно часто приходят по запросу «флебология в Петербурге». Хорошо бы получить информацию по этому вопросу у столь компетентного специалиста как Владимир Васильевич Сабельников. Тем более, что конференция будет проходить в Москве».

     Нашла в Интернете какие-то телефоны петербургского Института травматологии и ортопедии. По одному из них:

 8-(812) – 550-80-98 довольно быстро дозвонилась. Надеялась только узнать, как связаться с Владимиром Васильевичем, но неожиданно меня с ним соединили.

Было это во вторник, 13 мая. А уже сегодня  состоялся наш разговор.

Владимир Васильевич сразу  приятно удивил меня . Когда я ехала на интервью с ним, решила, что нелишне будет поздравить его со вчерашней победой «Зенита», но на всякий случай осторожно уточнила:

-         Владимир Васильевич, Вы болели вчера за «Зенит»?

-         Нет, я не болельщик. Конечно, победа «Зенита», лучше, чем «Глазго Рейнджерс»…

А серьёзная часть нашего разговора началась вполне стандартно. Я спросила:

«Итак, я приезжаю в Санкт-Петербург, чтобы получить качественную флебологическую помощь. Куда мне обратиться?»

Разговор получился очень интересный. Обязательно расскажу всё подробно, как только интервью будет подготовлено.

Елена С. 

15 мая 2008 года

     Несмотря на то, что интервью с Владимиром Васильевичем Сабельниковым было, можно сказать, спонтанным, я попробовала к нему подготовиться.

Поискала в Интернете какую-нибудь информацию о моём собеседнике и о флебологах города на Неве. Увы, улов оказался жалким: в архиве газеты «Медицинский вестник» за 2007 В.В.Сабельников упоминался как участник конгресса «Человек и лекарство», сайт «Торговая сеть Петербурга» сообщал телефоны Института травматологии и ортопедии, где он работает.

Ну, а что касается флебологов города на Неве, то здесь поисковики дружно выводили меня на уже  знакомый мне сайт доктора Парикова «Флебология сегодня в Санкт-Петербурге». Я распечатала страницу этого сайта, которая называется «Флебологи Санкт-Петербурга». С неё-то я  и начала разговор с Владимиром Васильевичем.

Елена С.: Владимир Васильевич, Вашу фамилию я услышала от Юрия Михайловича Стойко. Спросила у него, как обстоят дела с флебологией в Петербурге, и он ответил, что настоящий флеболог в Петербурге – Сабельников Владимир Васильевич.

Я поинтересовалась у Юрия Михайловича петербургскими флебологами, потому что на сайт phlebo-duremar.ru часто приходят посетители по запросу «флебология в Санкт-Петербурге» и я понимаю, что нужна какая-то информация на эту тему, это, во-первых. Во-вторых, что можно в Интернете почерпнуть о питерской флебологии? Есть, например, сайт «Флебология сегодня в Санкт-Петербурге». Вот смотрите, какой там есть замечательный список - «Флебологи Санкт-Петербурга». 

(показываю распечатку этой странички).

Владимир Сабельников: Вижу, Париков Матвей.

Елена С.: Видите, какая замечательная надпись: «Флебологи Санкт-Петербурга».

Владимир Сабельников: Ну, и что? Правильно. Хорошо.

Елена С.: В этом списке 4 фамилии. Вы считаете, что это соответствует истинному положению дел? Владимир Васильевич, Вы, когда смотрите на эту бумажку, говорите: «Ну и что!», потому что Вы знаете, как там всё устроено у вас в Петербурге в смысле флебологии. А я с Вами беседую как простая пациентка.

Владимир Сабельников: А-а-а…

Елена С.: Пациент, глядя на эту страницу сайта, может подумать, что действительно в Петербурге есть четыре флеболога. Здесь и фотографии  двух из них –  Матвея Парикова и Евгения  Илюхина помещены. Евгений Илюхин себя  к тому же совершенно бессовестно рекламирует  на форуме phlebo-union.ru: приглашает к себе на приём: приходите в такой-то час к такому-то кабинету.

Владимир Сабельников: Ну, хорошо…

Елена С.: Так что, действительно в Санкт-Петербурге некуда обратиться за флебологической помощью кроме как к Парикову и Илюхину? Расскажите, пожалуйста. У меня такое длинное предуведомление…

Владимир Сабельников: Давайте про Парикова и Илюхина. Там возглавляет это всё доктор Дрёмов, этот флебологический центр. В общем, там проводится нормальное, я считаю, лечение…

Елена С.: Извините, я Вас перебиваю. «Там возглавляет доктор Дрёмов». Где это – «там»?

Владимир Сабельников: Это – «Центр Флебологии» в Санкт-Петербурге.

Елена С.: Да нет, ничего подобного. Я показываю Вам страницу персонального сайта Парикова, она не имеет отношения к «Центру Флебологии»!

Владимир Сабельников: Ну и что? (читает) «Место работы – Клиника флебологии и медицинской косметологии». Ну, значит, люди где-то совмещают ещё. Хорошо. Они работают в «Центре Флебологии».

Елена С.: Ушел Париков из «Центра Флебологии» довольно давно.

Владимир Сабельников: Ну, я не знаю.

Елена С.: Вот Вы не знаете. А как же пациентам тогда быть?

Владимир Сабельников: У него тут написано, где он: «Клиника флебологии и косметологии». Да, бога ради.

Елена С.: Итак, я приезжаю в Петербург, чтобы обратиться за качественной флебологической помощью. Куда мне броситься?

Владимир Сабельников: Значит, так. В своё время флебологическая школа санкт-петербургская, а тогда ещё ленинградская была под эгидой Александра Николаевича Веденского.

Это,  дай бог памяти, начиналось с конца 60-х годов прошлого века. Значит, Александр Николаевич возглавлял направление флебологическое. Начинал ещё при Антонине Николаевиче Филатове, академике, в институте переливания крови. Второе направление - артериальная хирургия - Константин Юрьевич Литманович  у нас возглавлял. Когда организовалась кафедра, Александр Николаевич Веденский возглавлял флебологическую часть кафедры сосудистой хирургии, я был у него ассистентом.

Эта школа, она была с того времени в институте гематологии, сейчас это институт гематологии и трансфузиологии. Там остались врачи-хирурги, там есть хирурги, которые, в принципе, достаточно качественно занимаются хирургией вен.

Это клиника, хирургическая клиника Института гематологии и трансфузиологии.

Елена С.: Это, где я Вас разыскала?

Владимир Сабельников: Нет, это - Институт гематологии и трансфузиологии. Про институт травматологии я сейчас расскажу.

Елена С.: Понятно, пока Вы назвали первую «флебологическую» точку – хирургическая клиника Институт гематологии и трансфузиологии.

Владимир Сабельников: Да, и, в принципе, туда можно обратиться, и получить достаточно квалифицированную хирургическую помощь. (Владимир Васильевич выделил в этом предложении слово хирургическую). Плюс ещё, если у человека есть, скажем, проблемы, с системой гемостаза, с тромбозами, с тромбофилиями, это там лечат тоже достаточно хорошо.

Елена С.: Так…

Владимир Сабельников: Вторая клиника – это клиника в институте травматологии и ортопедии. Это – база кафедры сердечно-сосудистой хирургии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования.

Елена С.: Подождите, а мне казалось, что в Санкт-Петербурге есть два института травматологии. Вы какой имеете в виду?

Владимир Сабельников: Нет, он – один, это институт имени Вредена Романа Романовича, а есть ещё институт детской ортопедии. Это – другой.

Елена С.: То есть, ваш институт называется Институт травматологии и ортопедии им. Р.Р. Вредена.

Владимир Сабельников: Да. Наша клиника располагается на базе этого института с 1989 года. Мы занимаемся хирургией вен во всех её аспектах – раз. Во-вторых, врачи обучатся на нашей базе. После смерти Александра Николаевича Введенского я возглавляю курс флебологии и веду его.

Елена С.: Понятно. То есть, институт травматологии и ортопедии им. Р.Р. Вредена – клиническая база кафедры сердечно-сосудистой хирургии  Медицинской Академии последипломного образования, а раньше это называлось институт усовершенствования врачей.

Владимир Сабельников: Да, то есть институт травматологии и его это отделение сердечно-сосудистой хирургии является базой, где я работаю. Там мы оказываем все виды диагностической, лечебной, учебной, экспертной помощи, ну, какой угодно. Это вторая, скажем,  достаточно хорошо продвинутая база.

Третья клиническая база достаточно хорошая – это кафедра сердечно-сосудистой хирургии Военно-медицинской академии им. Кирова. Там есть отделение флебологии и там тоже оказывается высококачественная лечебная помощь пациентам флебологического профиля.

Следующий стационар – сосудистое отделение 122-й медсанчасти. Есть такая,  там тоже большой поток пациентов с хронической венозной недостаточностью, которым требуется и госпитальная, скажем, хирургия и амбулаторная хирургия – и те, и другие формы лечения. Вот то, что касается клинических баз, клинических отделений Санкт-Петербурга, где флебологическая помощь оказывается, несомненно, на хорошем уровне.

Елена С.: Скажите, в перечисленных Вами клиниках флебологическая помощь платная или бесплатная для пациентов?

Владимир Сабельников: Чаще всего, чаще всего это - помощь платная.

Елена С.: То есть пациент приходит официально оплачивает …

Владимир Сабельников: Да, да, несомненно.

Понимаете, какая вещь… Это тоже объяснимо. Бесплатную помощь флебологическую пациенты, к сожалению, получают в либо общехирургических стационарах, и связано это с тем, что флебология по своему статусу относится в разряд хирургии, а не сосудистой хирургии,  либо…  

Елена С.: Так сосудистой хирургии отдельно нет, есть сердечно-сосудистая  хирургия.

Владимир Сабельников: Я и имею в виду сердечно-сосудистую хирургию. То есть, флебология, она сюда не относится. Она вообще относится к разряду хирургии. А раз пациентов много, к сожалению, к сожалению, обычные хирурги вынуждены оказывать вот такую специализированную помощь. И, к сожалению, зачастую она бывает технически несовершенной. Я, уж, не говорю в плане функционального восстановления или соблюдения каких-то косметических моментов.

Мы в своё время пытались выйти на комитет здравоохранения для того, чтобы в нашем отделении люди могли лечиться, ну, хотя бы пусть частично, по обычному полису обязательного медицинского страхования.  Но на этот с нами, скажем так, контакт комитет не пошел. Они считают, что можно флебологическую помощь получить в другом месте. Поэтому полис ОМС, он у нас не работает. Город не оплачивает институту по ОМС ничего. Поэтому мы вынуждены консультировать за деньги. Либо по полису добровольного медицинского страхования.

Елена С.: Добровольного медицинского страхования?

Владимир Сабельников: Да.

Елена С.: В Москве есть схема получения бесплатной флебологической помощи. Нужно взять у хирурга районной поликлиники направление в ту же 1 ГКБ, или в ЦКБ Московской патриархии, или в 61 больницу, и там по этому направлению примут и назначат лечение. Разумеется, это очереди и так далее…

А как же  тогда к Вам на консультацию попасть? Что, нужно просто обратиться в регистратуру вашего отделения? И всё?

Владимир Сабельников: И всё.

Елена С.: И не нужно никаких направлений. Нужно только знать, что у вас оказывают высококачественную флебологическую помощь.

Владимир Сабельников: Другое дело, что если вы хотите получить бесплатную консультацию у меня, то тогда с вас потребуют направление от хирурга амбулаторного. А если вы хотите за собственные деньги получить консультацию, то можете придти и оплатить свою консультацию, не ожидая там, скажем, 2-3 недель, потому что там очередь существует. У меня есть там10-15 человек бесплатно – всё. То есть, раз в неделю я их принимаю. Таких пациентов бывает довольно много.

Елена С.: То есть, всё-таки, я могу получить направление на бесплатную консультацию к Вам?

Владимир Сабельников: Безусловно.

Елена С.: А почему Вы тогда говорите, что по полису ОМС к вам нельзя попасть. Если я прихожу на бесплатную консультацию, то кто её оплачивает вам?

Владимир Сабельников: Мне – никто.

Елена С.: Учреждению вашему?

Владимир Сабельников: Никто.

Елена С.: Извините, так не бывает.

Владимир Сабельников: Бывает. Лечение у нас платное получается. А это – консультация - абсолютно бесплатно.

Елена С.: Это – консультация. Ультразвуковая диагностика сюда уже не входит?

Владимир Сабельников: Нет, она может войти, не сканирование, скажем,  да, ангиосканирование, а, например, доплерометрия. Минидопом сделать, послушать кровоток, то есть, даже какую-то диагностику минимальную это можно тоже на бесплатной основе получить.

Елена С.: То есть, человек приходит к Вам на бесплатную консультацию, а дальше, если ему нужно лечение…

Владимир Сабельников: Я ему объясняю, что у нас, к сожалению, для этого пациента только два пути: либо он лечится по полису добровольного медицинского страхования, потому что со всеми страховыми компаниями институт имеет договора, либо он вынужден оплачивать свое лечение сам. Если он не может сделать ни того, ни другого, тогда у него путь остаётся один – он может обращаться в любую городскую больницу. В любую.

Елена С.: В общую хирургию?

Владимир Сабельников: Не обязательно. Может попасть и в сосудистую хирургию. Но, к сожалению для него, в основном отделения сосудистой хирургии занимаются хронической артериальной недостаточностью. Венозной занимаются гораздо меньше и гораздо хуже. Поэтому, вот эти, скажем, отделения, которые я назвал вначале, они, таким образом, вычленены  из бесплатной медицины. Ну, для простого человека это, наверное, не очень хорошо, я понимаю.

Елена С.: Вы будто оправдываетесь. Я вообще считаю, что бесплатная медицина – это лукавство. Бесплатного лечения быть не может.

Владимир Сабельников: Мы так все подходим к этому. Вы зря думаете, что, если я работаю в здравоохранении, или в медицине, то я не плачу деньги врачам. Я плачу деньги за своих родных, если мне нужна высококачественная консультация, и специалист - не мой приятель. Я могу, конечно, позвонить приятелю и сказать: «Петя, вот…». Петя скажет: «Нет проблем». Потому что Петя позвонит мне и скажет: «Володя, нужно». И я сделаю. То есть, если это не мой ближайший друг, то я ему точно так же оплачиваю его консультацию и даже операцию.    

Елена С.: На мой взгляд, всё правильно.

Ну, а всё-таки, по поводу флебологов Санкт-Петербурга. (Снова показываю распечатку странички «Флебологи Санкт-Петербурга» с сайта Парикова).

Меня этот сайт занимает давно. Неужели действительно четыре флеболога в Санкт-Петербурге? Как можно такую надпись сделать над этим списком?

Владимир Сабельников: Ну, и что? Ну, хотят люди и сделали. Что я могу сказать? Кто им будет затыкать рот? Никто. Я не могу,  и (смеётся) не хочу (смеётся).

Нет, понимаете, какая вещь: здесь есть определённая, ну какая-то медицинская, даже не медицинская этика. Я вот встречаюсь на таких конгрессах, конференциях с коллегами. Есть одна существенная такая деталь. Курс флебологии был организован в Санкт-Петербурге первым, в Москве он появился потом. И очень многие люди, кто сейчас занимается серьёзно флебологией, начинали учиться у нас. И зачастую, скажем, я встречаюсь с людьми, которые сейчас возглавляют кафедры,  работают…, ну, на очень высоком уровне.

И они всегда, скажем, ко мне как к их учителю относятся с очень большим уважением.

И есть вторая группа людей, скажем так,  из других – ивáнов, не помнящих родства, которые считают, что, если они поднялись на этот уровень, то все остальные становятся не нужными, или… Вот, это, наверное, так. Тот, кто меня знает – тот меня знает, знает, куда надо обращаться за флебологической  помощью. Вот и всё. Какие проблемы. А кричать там, биться…  

Елена С.: Да, нет, я не об этом. Я прекрасно понимаю, что Вы не будете биться, так как времени на это нет – Вам хватает работы. Но я рассуждаю с точки зрения простой пациентки. Я пытаюсь понять, как устроена флебологическая помощь...

И что же получается? Петербургская-ленинградская флебологическая  школа имеет давние традиции. То, что четыре человека список своих фамилий называют  «Флебологи Санкт-Петербурга» - демонстрирует какой-то серьёзный моральный изъян этих людей. И мне, как пациентке, совершенно не важно, какие они флебологи…

Владимир Васильевич, те четыре  «флебологические» точки Санкт-Петербурга, которые Вы назвали, это – медицина, что называется, государственная. А есть в вашем городе коммерческие флебологические клиники, куда пациент может обратиться без опасений?

Владимир Сабельников: Я не задумывался над этим вопросом…  Я не знаю, под какой эгидой существует «Центр Флебологии»? Это - коммерческая структура?

Елена С.: Коммерческая. Закрытое акционерное общество.

Владимир Сабельников: Нормально работают, я считаю. Нет, раньше были определённые к ним замечания. Но опять же, давайте так: кто не работает, тот не ошибается. Поэтому был какой-то период времени, становления этого центра, когда ошибок было много. Тогда у меня, скажем, возникало много нареканий по поводу ведения флебологических пациентов. Сейчас таких нареканий у меня мало, скажем так. То есть, я откровенного брака не вижу. Не вижу, скажем, откровенного выжимания денег из пациентов, понимаете.

Другое дело, что каждый считает нужным определить в качестве лечебной тактики. Выбрать ли хирургию как таковую, либо выбрать какие-то другие формы, скажем, лазерная хирургия, радиочастотная абляция, стволовая склеротерапия . Суть остаётся одной – устранить те или иные нарушения гемодинамики. Кто какую предпочитает лечебную тактику – это уже дело вкуса, зачастую, скажем, у тех малоинвазивных технологий есть в большей степени частота осложнений. Или в отдалённом периоде менее удовлетворительный результат, чем у обычной хирургии.

Хотя и она, обычная хирургия, тоже самое, не может избежать осложнений. Но, ряд пациентов, когда ему говоришь об операции, он категорически отказывается и уходит, хотя ему требуется медицинская помощь. И вот для этих людей, несомненно, эти формы лечения, они, наверное, будут, пусть со всеми их минусами оптимальными, потому что зачастую пациенты, когда слышат операция слово, они отказываются от этого.

И вот по нашим данным, по тем же данным Александра Ивановича Кириенко, или Виктора Сергеевича Савельева 72% флебологических пациентов в России вообще не получат никакой помощи! Вообще никакой! Ни хирургической, ни терапевтической – ни какой!

Елена С.: Эта колоссальная цифра связана, наверное, с географией? В Санкт-Петербурге и в Москве цифры другие?

Владимир Сабельников: Ничего подобного. Это связано с тем, что  ХВН – хроническая венозная недостаточность, она отнесена в разряд хирургии. Раз ты идёшь к хирургу, то, что от него надо слышать – слово операция. Человек уже не идёт. Плюс, вы ещё попробуйте попасть к хирургу. А вы ещё попробуйте попасть к сосудистому хирургу! А вы попробуйте ещё попасть к флебологу!

То есть, получается такая вот цепочка, по которой практически человеку попасть к узкому специалисту достаточно проблематично. Надо пройти очень-очень-очень большой путь. Поэтому мы стали теперь говорить с терапевтами. Мы говорим, что никто от вас не требует хирургического лечения - пациенту с тяжелой соматической патологией операция  просто не показана - и вы можете назначать терапевтическое лечение.

Елена С.: Детралекс?

Владимир Сабельников: Ну, не важно что. Почему Детралекс? И Детралекс, и Антистакс, и, в конце концов, и компрессионный трикотаж. Понимаете, определённая там лечебная физкультура, определённые физиотерапевтические процедуры. Они, несомненно, оказывают благоприятное действие.

Елена С.: А терапевты вам, наверное, на это отвечают, что у них своих забот хватает.

Владимир Сабельников: Это мы тоже считаем, что, несомненно – это лишняя  для  них нагрузка. Но здесь может быть, опять же, если будет нормально, то поможет направление семейной медицины. Если взять круг пациентов каких-то…. Я понимаю, что пока ещё у нас – бабушка надвое сказала, что из этого получится, но всё-таки. Вот семейные врачи – они, несомненно, заинтересованы в расширении объема своей деятельности.

В Финляндии попробуйте получить консультацию узкого специалиста! Замучаетесь! Будет крутить сам семейный врач до упора и не отправит никуда.

Елена С.: Ну, это не только в Финляндии.

Понимаете, у нас многие проблемы пациента связаны с тем, что официально специальности флеболог нет. И нет единого мнения у (смеется) флебологической общественности, а нужна ли эта специальность? По крайней мере, у московских специалистов. Они  через одного высказывают прямо противоположные мнения на этот счет. А вы как считаете?

Владимир Сабельников: Я думаю, что по большому счету не нужна. Или нужна не в той форме. Вот мне в этом плане больше нравится такой подход как во Франции. Флебологи там терапевты.

Да, они занимаются только терапией и диагностикой. А хирургией или другими инвазивными методами занимаются ангиохирурги. Так вот в плане этом, я считаю, что совсем уж быть узкими специалистами невозможно. Нужно быть сосудистым хирургом или ангиохирургом, или ангиологом, который должен разбираться не только в патологии вен, но и в патологии артерий и сердечной патологии. Тогда ты можешь правильно выбрать характер лечения. Вот и всё.

Елена С.: Тогда с точки зрения пациента получается картина не очень радостная.  Раз специальность флеболог не нужна, а люди, которые оказывают флебологическую помощь есть, то любой господин может назвать себя флебологом. Отсюда и возникают списки «Флебологи Санкт-Петербурга», «Рейтинг лучших флебологов» и т.д. Я – лучший флеболог, обращайтесь ко мне.

Владимир Сабельников: Ну, и что? Если он прошел подготовку имеет сертификат.

Елена С.: Какой?

Владимир Сабельников: Сердечно-сосудистого хирурга. Он имеет свидетельство об усовершенствовании во флебологии. Я же их учу,  они у нас проходят курс.

Елена С.: И вы им даёте сертификат сердечно-сосудистого хирурга?

Владимир Сабельников: Да, иногда “первичку” нужно сначала пройти на нашей кафедре. Этот курс обучения трёхмесячный. Пройдя по циклу кардиохирургии,  по ангиохирургии и хронической артериальной недостаточности и по флебологии, он получает после этого сертификат сердечно-сосудистого хирурга первичный. А вот после этого, после этого, он может усовершенствоваться уже по патологии вен и получить свидетельство об усовершенствовании в этой сфере. Вот и всё. И вот тут как раз это жёсткий препон для особенно коммерческих организаций. Понимаете?

У нас же техническая большая глупость была. Мы в своё время, извините, раздавали эти сертификаты просто так. Почему? Да потому, что заведующие кафедр, кафедр сосудистых…   

Елена С.: Были обычные хирурги?

Владимир Сабельников: Да нет, у нас просто не было понятия «сертификат». В те годы мы получали обычный диплом, мы получали свидетельство о каком-то усовершенствовании. А сертификаты появились не так давно. И оказалось, что у нас ведущие специалисты вообще не имеют сертификатов. Так что же их заставлять учиться? Что я скажу: «Да у тебя сертификата нет. Ты, вообще, какое имеешь отношение»…  

Елена С.: Сертификат, кажется, на 5 лет дают.

Владимир Сабельников: Их продляют потом. Нет, был период времени, когда их просто людям выдавали формально, понимаете? Сейчас этого нет. Сейчас, даже ещё существует одно. Если раньше мог человек проучиться и получить сертификат. Скажем, прошел цикл и получал сертификат, То сейчас - ничего подобного, сейчас ещё ужесточился подход. Сейчас для того, чтобы иметь для коммерческой структуры сертификат сердечно-сосудистого хирурга, вы должны не менее трёх или четырёх месяцев учиться. Определённое количество часов.

Елена С.: 144 часа?

Владимир Сабельников: Нет, ни, боже мой! Это не работает. Это – для государственных учреждений работает. Не 144, у меня цикл больше – 216 часов. А сертификат первичный, это вот то, что раньше врачи учились на хирурга, заканчивали институт и год учились в интернатуре. Вот это считалось первичным обучением как хирурга. Вот и всё. Поэтому сейчас и в этом плане ужесточилось. Сейчас человек приходит, показывает сертификат, а ему говорят: «А сколько ты учился?». Я говорю: «Вот у меня 144 часа». - «Нет, родной, это не является официальным документом по твоей специализации как сосудистого хирурга. Иди, учись!»

Елена С.: А, если он – добрый знакомый хозяина этого учреждения?

Владимир Сабельников: Нет, о чем вы это? (смеётся)

Елена С.: Вот Вы говорите, что это всё так серьёзно. Ничего подобного. В Москве есть люди, которые не имеют сертификата сердечно-сосудистого хирурга и работают, ведут флебологический приём. Официально флебологическую помощь может оказывать специалист, имеющий сертификат хирурга.

Владимир Сабельников: Может, конечно. Может.

Елена С.: Вот и всё. Зачем тогда эти сердечно-сосудистые сертификаты?

Владимир Сабельников: Понимаете, это касается чаще всего – всё, то о чём вы говорите, всё-таки в большей степени государственных учреждений. Эту вещь я знаю.

Елена С.: Да нет. Почему государственных? У меня подробнейшим образом описана история о приглашенном в «Центр Флебологии» якобы профессоре-флебологе Леониде Бограде. Так что эта специализация по сердечно-сосудистой хирургии станет обязательной для флебологов, возможно, только через какое-то время. Я вижу, что Вы уже торопитесь.

Владимир Сабельников: Тороплюсь.

Елена С.: Тогда я перейду к другому вопросу. 

Владимир Сабельников: Давайте.

Елена С.: Я видела программу нынешней конференции и знаю, что Вы сейчас будете участвовать в дискуссии «Доказана ли эффективность фармакотерапии при хронических заболеваниях вен?» Причём, Вы должны гнуть линию, что нет, не доказана. При этом я вижу, что из кармана Вашего пиджака выглядывает ручка с крупной надписью «Антистакс».  Ладно  бы ручка, я видела в Интернете Ваши хвалебные высказывания об «Антистаксе». Сегодняшняя дискуссия – игра?

Владимир Сабельников: Конечно.

Елена С.: Там написано, что у вас было исследование многолетнее по «Антистаксу»…

Владимир Сабельников: И сейчас ещё идёт. Причем, хорошее исследование.

Елена С.: «Антистакс». Я слышала от одних, что это не лекарство, а БАД. Другие говорят, что, несомненно, это - лекарство. Согласиться с последним высказыванием мешает агрессивная реклама этого препарата. Чего только стоит рекламный плакат, который я видела в кабинке женского туалета в аэропорту Домодедово! А Вы как считаете? Что такое «Антистакс»?

Владимир Сабельников: Принципиально, всё-таки Антистакс относится в разряд лекарственных средств, а не биологически активных добавок. Он немножко другого действия чем, скажем такие препараты, как препараты диосмина. Они разного действия.  Я не ставлю каких-то жестких условий для приёма тех или иных препаратов. Есть свои плюсы у одного препарата, есть свои плюсы у другого препарата. Диосмины показаны при любой форме хронической венозной недостаточности. При полностью компенсированной и, скажем, полностью декомпенсированной.

Антистакс всё-таки более эффективным является в начальных стадиях варикозной болезни. Когда, скажем, присутствует отечный синдром, но нет изменения цвета кожи, не уплотняются мягкие ткани. Это – начальные формы болезни. Плюс есть определённые нарушения лимфодинамики, та или иная форма лимфедемы. Тоже хороший противоотёчный эффект – несомненно. Минусы у Антистакса тоже есть. Хуже работает при декомпенсированных формах. Плюс его нельзя назначать беременным – эти не проводились исследования – значит, нельзя.

Елена С.: А Детралекс можно?

Владимир Сабельников: Диосмины могут применяться в третьем триместре беременности, если к  этому есть жесткие показания. Плюс ещё, мы тоже это видели: у ряда пациентов с транзиторной или постоянной гипертензией приём диосминов вызывает некоторое повышение артериального давления. Либо приходится диосмины уменьшать, либо усиливать гипотензивную терапию. Антистакс в этом плане – он более лояльный препарат, он более спокойно переносится пациентами. Вот и всё.

Елена С.: Понятно.

Владимир Сабельников: Я не говорю, что фармакотерапия не противопоказана, или не показана, или она не имеет своего статуса. Нормальный у неё статус. Мы в своё время этот вопрос очень хорошо на одной из конференций обсуждали, и председательствовал Павел Григорьевич Швальб. Обсуждалась точка зрения доказательной медицины. На что, заключая вот эту нашу беседу, Павел Григорьевич сказал примерно следующее: «Если препарат пациенту помогает, доказана его эффективность, не доказана его эффективность, препарат имеет право жить».

Понимаете, очень многие пожилые люди применят старый добрый препарат Троксевазин, у которого доказательная база вообще минимальна. Но, во-первых, препарат достаточно дёшев, достаточно доступен. Плюс, несомненное его достоинство – он хорошо купирует болевой синдром, связанный с хронической венозной недостаточностью. Если у пожилого человека болевой синдром превалирует, именно боли, связанные с недостаточным оттоком крови, то в этом плане препарат помогает очень хорошо. Поэтому очень многие пожилые люди говорят: «Ну, что я ваш Детралекс принимаю, а всё-таки …» 

Елена С.: Троксевазин лучше?

Владимир Сабельников: Мы говорим: «Ну, раз лучше, какие могут быть возражения!» Пусть у него нет доказательной базы, всё равно, раз человеку это помогает, бога ради.

Елена С.:  А Антистакс Вы считаете, что помогает?

Владимир Сабельников: Помогает. Несомненно.

Елена С.: И есть наблюдения?

Владимир Сабельников: Да, конечно, конечно. Как при лимфедеме, так и при варикозной болезни, несомненно. И при посттромбатической. Другое дело, что опять же, когда нет ещё нарушений трофических. Когда нет трофической язвы. Вот здесь у меня не сложилось впечатления, что этот препарат является оптимальным. Но ещё раз говорю: фармакотерапия – это вещь очень важная, но по моему разумению, если всё-таки предстоит выбор между какими –то формами лечения, то  я не могу поставить фармакотерапию на первое место. Трофическую язву, применяя одни флеботоники, вылечить нельзя! Изолированно я имею в виду – только флеботоники. В комплексе – хорошо, замечательно, но – в комплексе.  

Елена С.: А что можно вылечить одними флеботониками?

Владимир Сабельников: Здесь, наверное, другой аспект надо рассматривать. Повернуть разговор в другую плоскость. Почему я работаю сейчас с тем же Антистаксом? У меня есть определённые задачи лечения нарушений гемостаза, в частности, тромбофилий. Так вот, у меня есть впечатление, во всяком случае, у нас предварительные такие данные есть, о том, что флеботоники могут являться неспецифической терапией некоторых тромбофилий, у которых нет, или очень дорого лечение специфическое, понимаете.

Так вот, если мы повернём разговор – не лечение, а профилактика, то вот может быть роль флеботоников здесь, она будет более отчетливой. Не в лечении болезни, а в профилактике!

Елена С.: Но Вы ушли от ответа на мой вопрос: а вылечить флеботониками что можно?

Владимир Сабельников: Может быть, не вылечить, а профилактировать развитие болезни! А лечить не надо, если есть профилактика!

Елена С.: То есть, Вы предполагаете, что у кого-то может случиться через какое-то время ХВН и назначаете флеботоники?

Владимир Сабельников: Несомненно, есть факторы - они и наследуемые, и какие-то другие факторы. Если мы будем проводить профилактику, то, несомненно, у части пациентов может не развиться патология, либо она будет протекать в более спокойной форме.

Елена С.: Вы говорите, что ваше исследование по Антистаксу продолжается.

Владимир Сабельников: Да.

Елена С.: А кто его финансирует?

Владимир Сабельников: Компания Бёрингер Ингельхайм.

Елена С.: Она этот самый Антистакс и производит.

Владимир Сабельников: А кто его будет финансировать? Не я же буду из своего кармана это делать.

Елена С.: Понятно.

Владимир Сабельников: Я изложил идею, какая мне нравится, которую я хотел бы каким-то образом развернуть. Я предложил компании в этом поучаствовать. И мы практически эту работу сейчас заканчиваем. Мы должны получить результаты, а дальше мы будем давать свои рекомендации по использованию или неиспользованию данного препарата в лечении этих болезней.

Елена С.: А может ли компания-производитель данного фармацевтического препарата финансировать исследование, которое закончится выводом, неутешительным для неё?

Владимир Сабельников: Может. К сожалению, для  них - да. Потому что это – совершенно объективное дело. Я провожу клиническую часть исследования, а лабораторную часть проводит лаборатория первого медицинского института. Это независимо от компании. Вот и всё. И какие результаты мы получим? Ну, извините, такие и получим.

Елена С.: Понятно. Но, если вы получите неблагоприятные результаты, то, наверное, следующее исследование будет поручено уже другим.

Владимир Сабельников: Вы совершенно напрасно, скажем, в таком ключе пессимистическом рассуждаете. Откуда для меня это пошло? Когда меня в очередной раз попросили рассказать про хороший препарат. Я ответил: «Говорить о том, что Антистакс является хорошим противоотёчным препаратом – это уже скучно. Давайте, мы рассмотрим другой аспект, он будет людям очень интересен. Вот вы идёте на этот определённый риск, финансируя эту нашу работу, которая для вас может ничем не это самое?» Они сказали: «Да, пожалуйста». Мы же не проводим там огромное рандомизированное исследование. Ничего подобного, у нас довольно ограниченное количество пациентов, мы проводим стартовое исследование. Если мы получаем что-то, тогда мы можем поднимать вопрос о более широком и более развернутом исследовании. Если не получаем, извините. Вот и всё. Я считаю, что с фармкомпаниями, несомненно, надо работать.

Елена С.: Понятно. Спасибо. Нам пора закругляться, последний вопрос. Владимир Васильевич, Вы – член Ассоциации флебологов России?

Владимир Сабельников: Да, по-моему, да. А, может быть, нет, черт его знает? Это как-то выпало у меня из головы.

Елена С.: Я Вашей фамилии не нашла в списке членов Ассоциации флебологов России на сайте этой общественной организации.

Владимир Сабельников: Значит - не член. (Смеётся)

Елена С.: А почему?

Владимир Сабельников: Значит, не написал в очередной раз какую-нибудь писульку.

Елена С.: Понятно, а есть какой-нибудь филиал этой ассоциации в Санкт-Петербурге? Или какие-то другие объединения флебологов?

Владимир Сабельников: Есть.

Елена С.: Вы в них участвуете?

Владимир Сабельников: Нет.

Елена С.: Почему?

Владимир Сабельников: Это вопрос тоже, скажем, этический. Филиал был создан в своё время опять же под эгидой Александра Николаевича Веденского. После его смерти как-то всё затихло. Я не очень люблю работу организационную, не любил, во всяком случае.

Это филиал, он был возрождён, но был возрождён, по моему разумению, в такой странной форме. Эта форма мне не понравилась. Я ничего не могу сказать - меня приглашали туда, но вот сама по себе организация она мне не понравилась.

Поэтому мы сейчас, во всяком случае, я сейчас попытался сделать иную вещь. Мы собрали такую организацию,  вернее, пока собираем, которую обозвали, ну так – «Ангиоклуб», «Эксперты ангиоклуба», где собираются люди, достаточно продвинутые в своём деле. Ангиохирурги, несомненно, но и те, кто занимается гемостазом, патофизиологи, физиологи, лимфологи. Мы все друг дружку хорошо знаем. И мы решили обсуждать те вопросы, которые для нас интересны. Какая-то тематика выбирается. Потом мы просим выступить людей, кто занимается этим. Вот сейчас будем рассматривать вопрос критической ишемии на следующем заседании. Нас сейчас собирается около 50 человек. Есть некоторые попытки непросто языками почесать, а  из этого произвести нечто. Скажем, какие-то стандарты лечения, например, тромбозов, или какие-то другие стандарты. Не российские, конечно, а  внутригородские. Это вполне нормальное дело, потому что лечение в госпитале инвалидов войны и в, скажем, институте педиатрии –совершенно разные. Мы стараемся каким-то образом этот вопрос обсудить.

Мы обсуждаем вопросы, которые нам интересны, которые спорны, которые неоднозначны, чтобы выработать какую -то тактику. Вот эта форма у нас потихонечку, я считаю, стала налаживаться.

Елена С.: То есть, это возникает из потребностей самих специалистов.

Владимир Сабельников: Да.

Елена С.: Спасибо большое, уважаемый Владимир Васильевич, что нашли  возможность, ответить на мои вопросы. Мне, простой пациентке, было очень интересно.

Елена С.

25 мая 2008 г.