Снова о флебологии в Санкт-Петербурге,
или Интервью с профессором Е.В. Шайдаковым
Согласитесь, высокочтимые читатели, в пятницу утром, да ещё в такой теплый майский день как сегодня, большинство москвичей размышляет об отдыхе на природе в предстоящие выходные. Меня к этому большинству отнести нельзя -
я сегодня утром прикидывала, как буду добираться до РГМУ им. Н.И. Пирогова.
Нет-нет, собиралась я не на открытие 8-й конференции Ассоциации флебологов России, а на интервью с профессором Е.В. Шайдаковым, который приехал на конференцию из Санкт-Петербурга. Небольшая пробка на улице Островитянова чуть было не помешала мне прибыть в РГМУ к тому часу, когда на конференции должен был начаться обеденный перерыв, но в конце концов, всё обошлось...
Итак, в 14-00 Евгений Владимирович Шайдаков
отложил в сторону свой портфель участника конференции -
и час мы говорили с ним о петербургской и не только флебологии и об Обществе флебологов Санкт-Петербурга.
Разумеется, со временем, уважаемые читатели получат полный отчет об этой беседе.
А пока ещё одно фото -
(окончание следует)
Елена С.
14 мая 2010 г.
Елена С.: Евгений Владимирович, Вы не первый человек, с которым я веду разговор о петербургской флебологии. Недавно в очередной раз я вспомнила о ней, когда увидела рекламу в интернете.
Просто феерический текст: "Весенний радикальный и безболезненный метод лечения варикоза. Весной молодые женщины начинают смотреть на свои ножки, и, если находят на них варикозные узлы или сосудистые звездочки, то начинают срочно искать быструю и безболезненную возможность от них избавиться”, и далее -
"Итак выбор сезона для лечения варикоза - эндовенозная лазерная коагуляция W-лазером в сочетании с микрофлебэктомией на фоне пенного гемостаза. Это весеннее предложениеИнновационного сосудистого центра в Москве и Санкт-Петербурге".
Упоминание о существующем лишь виртуально Инновационном Сосудистом Центре “в Москве и Санкт-Петербурге" лично мне всё объяснило – очередные враки, предназначенные для заманивания любым способом пациентов!
Но может быть, и в самом деле существуют какие-то сезонные методы лечения варикоза? Как Вы считаете?
Евгений Шайдаков: Действительно, иногда пациенты спрашивают, когда лучше оперироваться. Это - достаточно стандартный вопрос. Конечно же, в подавляющем большинстве случаев специалисты, занимающиеся лечением заболеваний вен, рекомендуют им оперироваться в прохладное время года. Потому что сама по себе операция или любая другая манипуляция на венах: будь то склерозирующая терапия, появившиеся в последнее время технические инновации - достаточно агрессивные процедуры, которые предполагают эластичное бинтование конечности или ношение специального трикотажа. Как правило, после стандартных операций рекомендуемые сроки компрессии - полтора-два месяца после вмешательства. В такую погоду как стоит сейчас в Москве, или у нас в Петербурге бинтоваться тяжеловато, а соответственно и реабилитационный период протекает дискомфортно. Как сейчас модно говорить, несколько страдает качество жизни пациентов.
Елена С.: А лазерные технологии лечения вен не требуют бинтования?
Евгений Шайдаков: Я в целом отвечаю. Конечно же, требуют, ведь эта процедура – лишь часть вмешательства при варикозном расширении вен.
Елена С.: Вопрос немного не об этом.
Евгений Шайдаков: Я Вас понимаю. Сезонности у этого заболевания нет.
Елена С.: Я слышала когда-то давно, что оперироваться нужно в месяце, название которого содержит букву "р". И тогда надо исключить май, июнь, июль, август.
Евгений Шайдаков: (смеется) Может быть, вы перепутали те месяцы, когда можно есть устриц?
А сейчас я наткнулась на сайт, который называется "Санкт-Петербургское общество флебологов". Что это такое? Название медицинского центра?
Из сайта следует, что юридический статус Общества - автономная некоммерческая организация. Кто состоит в этой организации? Вот здесь написано: "Санк-Петербургское общество флебологов", а в другом месте - "Общество флебологов Санкт-Петербурга".
Может, это просто красивое рекламное название клиники?
Евгений Шайдаков: Нет, клиника наша и так известна, ее не нужно рекламировать.
В 1996 году Александр Николаевич Веденский, Вы слышали о нем?
Елена С.: Да, слышала, это - один из столпов российской флебологии.
Евгений Шайдаков: Да, действительно, один из столпов флебологии, который был беззаветно предан этой науке. Так вот, Александр Николаевич принял решение, которое к тому времени давно уже назрело, создать общественную организацию, которая бы объединяла усилия специалистов, занимающихся лечением заболеваний вен. Под руководством Юрия Михайловича Стойко, я занимался техническими вопросами. Александр Николаевич не ставил перед собой и нами каких-либо глобальных задач, все было значительно проще. Если мы становились какой-то организацией, то могли бы иметь доступ к зарубежной литературе, возможность общаться со специалистами из ведущих зарубежных клиник. Впрочем, перспективные планы и мысли у него были, по-видимому, значительно шире.
Елена С.: Становились, очевидно, не “какой-то организацией”, а юридическим лицом?
Евгений Шайдаков: Да, юридическим лицом. К сожалению, вскоре Александр Николаевич ушел из жизни, и тихонечко эта общественная организация угасла, потому что как-то все разошлись в разные стороны, работали у себя в стационарах и большей частью встречались раз в год на каких-либо конференциях.
Елена С.: А тогда она получила какой-то юридический статус?
Евгений Шайдаков: Конечно, мы зарегистрировались, получили соответствующие документы, апостиль, планировали в будущем вступить в международную ассоциацию флебологов. Но, учитывая, что создавалась Ассоциация флебологов России, естественно и закономерно было отдать все приоритеты ей.
Елена С.: Скажите, пожалуйста, это, я имею в виду Санкт-Петербургское общество флебологов, - самостоятельная организация, или вы себя считаете Санкт-Петербургским филиалом Ассоциации флебологов России?
Евгений Шайдаков: Никто нам таких полномочий не давал. В 2002 году мы с профессором Игнатьевым Игорем Михайловичем по приглашению немецкой стороны посетили одну из известных клиник Германии. Увиденные рутинные операции на венах не вызвали особого, да и, честно сказать, и не особого восторга, а вот великолепная организация работы, совершенно блестящая хирургическая техника при выполнении других хирургических вмешательств не просто заинтриговала, но и стимулировала дальнейшие поездки за рубеж.
Елена С.: Да, я видела на сайте Общества внушительный список посещенных Вами конференций.
Евгений Шайдаков: Очень интересной была Лондонская конференция в 2003 году. И как-то назрела насущная необходимость…
Елена С.: На сайте сказано, что в Лондоне конференция была в 2004 году.
Евгений Шайдаков: Или в 2004. Я уже не помню.
Елена С.: Но сайту можно верить?
Евгений Шайдаков: Вы в чем-то сомневаетесь? Да, там более выверенная информация. Мы заинтересовались тем, как работают профессионалы в ведущих Европейских центрах, Америке. Поняли, что существуют специалисты, которые намного опередили нас. Есть некоторые вещи, где мы идём вровень, а некоторые наши идеи позволяют заглядывать на шаг вперед. И опять встал вопрос о необходимости объединения наших усилий. Флебология - наука достаточно многопрофильная. Флебологи в разных странах - совершенно разные специалисты.
Елена С.: Да, и хирурги, и дерматологи, и терапевты, и так далее...
Евгений Шайдаков: На самом деле основная идея была объединить усилия специалистов, занимающихся венами, периодически их собирать, доводить до…
Елена С.: Именно петербургских специалистов?
Евгений Шайдаков: Специалистов Северо-Западного региона России. К нам постоянно приезжают наши коллеги из Мурманска, Петрозаводска, Пскова, Новгорода. Они учатся у нас, мы делимся с ними своими наработками. Мы чему-то учимся у них, дискутируем, спорим.
Елена С.: Великого Новгорода?
Евгений Шайдаков: Да, Великого Новгорода. И тогда мы решили возродить эту организацию, как общественную организацию без какого бы то ни было членства, чтобы объединить усилия гинекологов, анестезиологов, терапевтов, дерматологов, косметологов и т.д., которые сталкиваются с проблемами заболеваний вен, в том числе и хирургов, потому что в основном это конечно хирургическая проблема.
Елена С.: Что значит объединение без членства? Есть только какая-то группа лиц, которые являются организаторами Общества?
Евгений Шайдаков: Кто-то должен взять ответственность на себя, иначе будет хаос. Организовали мы с коллегами, но это уже совершенно другая организация, конечно, с юридических позиций.
Елена С.: То есть, у этой автономной некоммерческой организации есть какие-то учредители, видимо? Это - те люди, которые перечислены на вашем сайте?
Евгений Шайдаков: Конечно, избрали директора, который нам помогает. Он занимается всеми организационными вопросами, до которых руки не доходят: отчеты, налоги и т.д. Это не очень дорого, но, тем не менее, это суета. Периодически мы собираемся, периодически мы обсуждаем вопросы. Собираем коллег со всего нашего региона.
Елена С.: Да, я там видела в качестве новости, что у вас в декабре "в конференц-зале гостиницы "Новотель" состоялись ставшие традиционными "Санкт-Петербургские флебологические встречи".
Евгений Шайдаков: Два года назад, меня приняли в американский венозный форум. Это очень серьёзная международная организация, которая занимается патологией вен. По статусу необходимо посещать этот форум раз в год, плюс какие-то рабочие вопросы. Конечно, познакомился с очень многими коллегами, не только с американского материка, но и с европейцами. Завязались деловые, партнерские взаимоотношения, просто дружеские. Одним из первых, кто приехал по моему приглашению был Bo Eklof - президент Американского венозного форума 2004-2005 годов. Это одна из серьёзных фигур в области патологии вен. Он был у нас в 2008 году, потом мы снова с ним встретились.
Елена С.: Он - ученый или пропагандист определенной марки компрессионного трикотажа, может, пилюль каких-то?
Евгений Шайдаков: Простите, но этот вопрос звучит несколько некорректно. Да и без пилюль, как Вы выразились, наверное, сложновато было бы лечить наших пациентов. Это - высокий профессионал в области флебологии. Один из ведущих в мире специалистов, занимающийся заболеваниями вен. Его приоритеты - хирургическое лечение острых венозных тромбозов - той зыбкой области медицины, которой занимаются, к сожалению, не очень многие на сегодняшний день.
Елена С.: Извините, если мой вопрос показался Вам некорректным, но, не забывайте, что, я – простая пациентка, и знаю пока ещё не всех мировых светил флебологии (смеётся).
Евгений Владимирович, а Вы сами себя флебологом позиционируете?
Я посмотрела Ваш послужной список - кандидатская диссертация у Вас была по венозным проблемам, и докторская... Вы можете сказать: "Я, Евгений Владимирович Шайдаков - флеболог"?
Евгений Шайдаков: Нет. Так однозначно ставить этот вопрос нельзя.
Елена С.: Я этот вопрос задаю всем своим "флебологическим", скажем так, собеседникам.
Евгений Шайдаков: Я понимаю. Я исходно - общий хирург. И вообще принципиально считаю, что каждый хирург должен специализироваться несколько позже. Сначала ему необходимо побарахтаться в общей хирургии - фундаментальной основе рукоделия. В подавляющем большинстве зарубежных клиник в основе последипломного образования по любой хирургической специальности лежит общая хирургия. И у нас сейчас это приветствуется. Я и сейчас продолжаю ею заниматься.
Елена С.: То есть, продолжаете работать в общей хирургии?
Евгений Шайдаков: Да, я оперирую практически всё, начиная со щитовидной железы и заканчивая сосудами ног. Флебология - это увлечение.
Елена С.: Научное, видимо...
Евгений Шайдаков: Конечно, научные интересы, которые переродились в практический опыт решения данной проблемы.
Елена С.: А у Вас есть научные работы не флебологические? Я читала на сайте вашего Общества, что Вы - автор 145 научных работ. Они в основном флебологические?
Евгений Шайдаков: В основном флебологические. По общей хирургии тоже есть, но когда человек начинает заниматься наукой, он погружается в какую-то определенную тему.
Елена С.: Как складывалась Ваша научная карьера? Кого Вы считаете своими учителями?
Евгений Шайдаков: У меня было много учителей, но главным из них с глубокой благодарностью я бы назвал, конечно, Юрия Михайловича Стойко, с которым мы длительное время работали вместе.
Елена С.: А кто был Вашим научным руководителем при написании кандидатской диссертации?
Евгений Шайдаков: Руководителем кандидатской диссертации был Юрий Михайлович Стойко, руководителем докторской диссертации был Юрий Леонидович Шевченко.
Елена С.: Понятно. Получается, что Вы - представитель Петербургской флебологической школы. Юрий Михайлович рассказывал, что он - ученик Александра Николаевича Веденского.
Евгений Шайдаков: Да это так.
Елена С.: Хорошо. Я так поняла, что ваше Санкт-Петербургское Общество флебологов ставит перед собой, главным образом, просветительские цели?
Евгений Шайдаков: В основном. Подхватывать талантливую, толковую молодежь, обсуждать актуальные проблемы, анализировать свой опыт, возможные ошибки, опасности, осложнения. Мы недавно провели очередной венозный форум. Ну, так принято, модно говорить: "Форум". Наверное, это и правильно. Мы часто говорим на разных языках, но суть вещей от этого не меняется. В спорах и дискуссиях появляется верное направление, а это очень важно.
Елена С.: Северо-западный локальный форум?
Евгений Шайдаков: Да, потому что нужно решать какие-то региональные проблемы и собираться периодически вместе.
Елена С.: Какие проблемы? Научные, в основном? Вы рассказываете о каких-то достижениях...
Евгений Шайдаков: Мы делимся опытом.
Елена С.: Опытом. А что ж так мало докладов из Санкт-Петербурга на происходящей сейчас конференции Ассоциации флебологов России? В программе я обнаружила всего 7 докладов!
Евгений Шайдаков: Я думаю это и занятость и простая человеческая лень. К сожалению, не без этого.
Елена С.: Жаль! Санкт-Петербург - славное флебологическое место, а всего 7 докладов.
Евгений Шайдаков: Опять Вы цепляете! Да, действительно, славное! И я верю в его настоящее и будущее. Вообще, на сегодняшний день наработано достаточно много материалов по разным областям флебологии. Конечно, нужно докладывать, и мы это делаем на европейских , американских форумах, безусловно, и у нас, в России. К сожалению, в последнее время мы не очень много публиковались. Нужно было наработать определенный опыт, чтобы не писать дежурные какие-то вещи. Сегодня мы готовим к публикации результаты наших исследований по лечению острых венозных тромбозов, хирургической профилактике тромбоэмболии легочной артерии, лазерной коагуляции, радиочастотной абляции вен и т.д.
Елена С.: (смеется) Понятно, то есть, у вас такое Санкт-Петербургское Общество флебологов - общество потребления. Им рассказывают, они слушают, а сами ничего не хотят писать, публиковать...
Евгений Шайдаков: Ну, наверное, не совсем так,.. Вы понимаете все это - большая кропотливая работа. И времени на все не хватает.
Елена С.: Понятно.
Евгений Шайдаков: Я прихожу на работу рано, ухожу – поздно.
И времени на науку, и на то, чтобы писать, к сожалению, остаётся не очень много. Думаю, что, наверное, таким же образом поступают и другие.
Елена С.: У меня к Вам вопрос как у простой пациентки: "Где в Петербурге можно получить качественную флебологическую помощь?”.
Что бы Вы мне посоветовали? Назовите несколько основных точек, куда пациент может безбоязненно отправиться, не опасаясь за последствия?
Евгений Шайдаков: Я думаю, что эти места известны. Конечно, в первую очередь это наша клиника. За последние годы здесь создан высокопрофессиональный центр патологии вен, в котором проводится лечение по всем направлениям современной флебологии, начиная от косметических видов лечения, заканчивая эндоваскулярной и реконструктивной хирургией вен.
Елена С.: А что это за ваша клиника? Я же не знаю, как она называется.
Евгений Шайдаков: Клиника хирургии усовершенствования врачей №1 им. академика Петра Андреевича Куприянова. Достаточно именитая клиника, воспитавшая большую плеяду профессоров, академиков по различным направлениям сердечно - сосудистой и общей хирургии. Последние годы ее возглавляет профессор Хубулава Геннадий Григорьевич.
Елена С.: Это при каком-то институте?
Евгений Шайдаков: Военно-медицинская академия - это уникальное в мире учреждение. В ее состав входят несколько десятков клиник и кафедр по всем направлениям современной медицины. Это - учебное, научное, лечебное заведение.
Елена С.: Это я знаю.
Елена С.: Там работаете Вы, ...
Евгений Шайдаков: Да, я являюсь заместителем руководителя клиники.
Елена С.: А медицинское обслуживание там платное или бесплатное?
Евгений Шайдаков: Военно-медицинская академия - это ведомственное учреждение. Поэтому бесплатную помощь в ней имеют право получать военнослужащие, члены их семей, пенсионеры Министерства обороны, члены их семей. Бесплатна неотложная помощь.
Елена С.: А все остальные - платно?
Евгений Шайдаков: Все остальные - платно.
Елена С.: Так это замечательно, что любой человек может придти и, заплатив за лечение, получить качественную помощь.
Хорошо, ваша клиника. Предположим, по каким-то причинам я туда не попала. Куда ещё можно обратиться?
Евгений Шайдаков: Есть профессионалы в Первом медицинском институте.
Елена С.: Он сейчас называется медицинский университет имени И.П. Павлова.
Евгений Шайдаков: Да. Медицинская академия последипломного образования, специализированные отделения крупных городских стационаров.
Прямые наследники Александра Николаевича Веденского: Владимир Васильевич Сабельников, Елена Константиновна Шулепова. К сожалению, не успевающие в освоении современных методов лечения.
Елена С.: Да, я с Владимиром Васильевичем разговаривала два года тому назад. Как называется их учреждение?
Евгений Шайдаков: Они работают на базе института травматологии и ортопедии.
Елена С.: Имени Вредена?
Евгений Шайдаков: Да, у них есть отделение сосудистой хирургии. На этой же базе курсы по патологии вен, которые в своё время возглавлял Александр Николаевич.
Елена С.: Понятно.
Евгений Шайдаков: 122-ая медсанчасть - толковые ребята, довольно хорошо занимаются венами. Недавно на очередном форуме мы заслушали доклад Михаила Семеновича Жеруева, посвященный лечению трофических язв. Крайне деликатная патология, которой в последнее время мало кто хочет заниматься. Достаточно тяжелая, кропотливая работа, с которой они хорошо справляются.
Елена С.: То есть, несколько точек есть в Санкт-Петербурге, в которые можно смело обратиться с болезнями вен.
Евгений Шайдаков: Безусловно.
Елена С.: А как ваше Общество относится к медицинским центрам, которые обманывают пациентов? Яркий пример - мифический Инновационный Сосудистый Центр, рекламу которого я упоминала. Какие-то выдуманные филиалы у него, в том числе, и Санкт-Петербургский!
Евгений Шайдаков: Таких центров может быть очень много. Не мы даем им лицензию, не мы их организуем. И этот процесс остановить, конечно, невозможно. Существует общественные структуры, которые контролируют этот процесс или должны контролировать. Это - совершенно не наш вопрос. Кто-то работает хорошо, кто-то очень хорошо, кто-то плохо. Так в любой специальности. Можно обраться к интернету, заглянуть на отзывы наших пациентов. Кстати на сайте [нашего] Общества если вы обратите внимание, нет никакой рекламы. Есть просто информация, что делается в мире, что делается у нас. Он существует для пациентов, для врачей. Какие на сегодняшний день существуют методы диагностики и лечения. Что такое лазерная коагуляция, что такое радиочастотная абляция. Что лучше, и хорошо ли это вообще. Как лечат острые венозные тромбозы и нужно ли при этом днями лежать с поднятой ногой? Чтобы пациенты понимали, что каждый из них может получить тот вид помощи персональный, который определяется на основании исследования тех патофизиологических изменений, которые у каждого конкретного больного достаточно индивидуальны.
Елена С.: Вы, общественные медицинские организации, к сожалению, дистанцируетесь от таких вот недобросовестных медицинских центров и говорите, что это не ваше дело.
Евгений Шайдаков: Если кому-то будут даны определенные полномочия... Вы поймите, вы выхватили один какой-то центр. Ведь таких центров огромное количество - откройте любую рекламную газету и вы увидите: "Лечим вены". Я недавно на водосточной трубе прочитал объявление: "Лечим вены без операции".
Елена С.: Это хорошо известно.
Евгений Шайдаков: Поэтому организуются центры. Если в этих центрах трудятся специалисты, которые где-то специализировались, прошли обучение, сертифицированы не формально, а действительно обладают практическими навыками и знаниями, почему бы и нет, почему бы не работать.
Елена С.: Пусть работают. Только пусть работают без обмана.
Евгений Шайдаков: Согласен. Это должно лежать в основе нашей работы.
Елена С.: "Пусть расцветают сто цветов", - как говорил, Вы сами знаете, кто. Пусть расцветают, но они же обманывают пациентов. Я поэтому у всех своих собеседников и спрашиваю, куда обращаться пациентам.
Евгений Шайдаков: У Гиппократа есть такая фраза. Примерно она звучит так, может быть, с небольшими отклонениями: "Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай скоропреходящий, опыт обманчив, суждения сложны, поэтому не только сам врач, но и все окружающие должны участвовать в деле лечения больного".
Если вам это интересно, если вы этим заинтересовались, если вы так активно внедрились в деятельность специалистов, занимающихся венами, давайте, и вы помогайте. Помогайте, давайте вместе!
Елена С.: Я помогаю. Но мне кажется, что специалисты, если они таковыми являются, должны дистанцироваться от обманщиков и объяснять пациентам, кто специалист, а кто не специалист. Пациенту очень трудно разобраться.
Евгений Шайдаков: Нам, порой, сложно разобраться, а вы говорите пациенту!
Елена С.: Вот видите!
Евгений Шайдаков: Конечно, нужно идти на специалиста, а не на броскую рекламу. Это известно. Сейчас популярно стало лечиться где-нибудь за границей. Можно приехать в ту же самую Германию к профессионалу, который обладает действительно высокими практическими навыками в лечении заболеваний вен, чаще же всего оперируют средней руки общие хирурги, не владеющие ни ультразвуком, ни современными технологиями лечения.
Вы же понимаете, что это сложный вопрос, на который мы с вами, наверное, не ответим.
Елена С.: Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете Санкт- Петербургскую флебологию с точки зрения современных достижений этой науки, с точки зрения технической оснащенности - оборудование и т.п.?
Евгений Шайдаков: Не я должен оценивать, и такие полномочия мне никто [мне] не давал.
Елена С.: А кто должен оценивать?
Евгений Шайдаков: Думаю, что наши медицинские чиновники, в конце концов - сами больные.
А в целом, если говорить об уровне флебологии, то он в Санкт-Петербурге достаточно высок. Много специалистов, которые занимаются сейчас современными инновациями, внедрили в клиническую практику современные методы диагностики и лечения болезней вен. В июне мы планируем провести мастер- класс по радиочастотной абляции вен, с приглашением врачей со всех регионов России.
Елена С.: А скажите, Вы сотрудничаете с фирмой, которая производит аппарат для этой самой радиочастотной абляции?
Евгений Шайдаков: Сотрудничаем как? Сотрудничество врача с фирмой - это достаточно сложный и деликатный вопрос. Мы замыкаемся на расходные материалы, которые, естественно заказываем...
Елена С.: Нет, ну почему же сложный! Это сотрудничество по-разному происходит. К примеру, какая-то фирма говорит: "Вот мы производим аппараты для лазерного лечения. Много фирм таких, которые производят. А, давайте, вы будете прославлять наш аппарат, а за это мы вам”... То есть, может быть, вы этой радиочастотной абляцией занимаетесь именно потому, что сотрудничаете с фирмой, производящей это оборудование, пропагандируете его.
Евгений Шайдаков: Знаете, когда пришла фармацевтическая фирма Сервье на наш рынок, это было достаточно давно, ещё при Александре Николаевиче Веденском, он сказал примерно так: «Детралекс» препарат хороший, но хороший с точки зрения наших друзей - специалистов зарубежных. Давайте-ка, мы его сами проверим». Тогда была проделана большая работа. Исследование проходило под патронажем Ассоциации флебологов России в большом количестве центров, совершенно независимо друг от друга. И тогда уже действительно поняли на своём опыте, что препарат хороший. Я считаю это принципиальным. Сотрудничество с фирмой не должно быть голословным, сотрудничество с фирмой должно быть плодотворным.
Елена С.: Хорошо сказано…
Евгений Шайдаков: Фирма должна помогать научному, учебному процессу соответствующим образом, да, расходным материалом, если мы говорим о какой-то аппаратуре. И, если говорить о продвижении чего-то, то это опять-таки не должно быть огульным. Если мы занимаемся лазерными методами, например, сейчас мы сейчас проводим очень большую научную программу по лазерам.
Елена С.: Ну, вот с какими фирмами ваша клиника сотрудничает? То есть, есть какие-то фирмы, которые вам предоставляют оборудование, расходные материалы?
Евгений Шайдаков: Это неправильная постановка вопроса.
Елена С.: Может, и неправильная...
Евгений Шайдаков: Не поставляют материалы,…
Елена С.: А предоставляют?
Евгений Шайдаков: Военно-медицинская академия покупает эти расходные материалы у тех фирм, которые их продают. Любое вмешательство требует расходных материалов для каждого конкретного пациента. Значит, их нужно закупать. Как назвать это? Сотрудничество? Деловое партнерство?
Елена С.: Вы можете закупить то, пятое, десятое, а закупаете именно это. Сейчас же, насколько я понимаю, все государственные закупки на основании конкурса проводятся.
Евгений Шайдаков: Закупкой расходного имущества в нашей организации занимается специальная структура.
Елена С.: То есть, вы не то, чтобы напрямую, там приходите…
Евгений Шайдаков: Нет, мы делаем заявку: нам нужно то-то и то-то и получаем по заявке то, что нам необходимо.
Елена С.: Вы говорите, что вы убедились - "Детралекс" это хороший препарат, но проверили ли вы, что он настолько хорош, что никакие другие препараты флеботоники и не приблизились к нему по своим качествам?
Евгений Шайдаков: Для того чтобы сопоставлять какие-то препараты нужны большие многоцентровые рандомизированные ослепленные исследования, обладающие соответственно большой доказательностью. Существуют определенные мировые стандарты.
Елена С.: И кто же доказал, что "Детралекс" - самый лучший в мире флеботоник? Объясните мне, есть такие доказательства?
Евгений Шайдаков: Почему - лучший в мире?
Елена С.: Так написано в рекламе. Вы все рекламируете "Детралекс".
Евгений Шайдаков: Кто рекламирует? Я не рекламирую.
Елена С.: Есть реклама, она занимает целые обложки журналов, она везде. Она навязчива просто. Написано: "Детралекс" - эталонный флеботропный препарат. Эталонный! А ещё некоторое время назад об этом не писали. Я знаю, кто превратил "Детралекс" в эталонный препарат. И Вы знаете, конечно же.
Евгений Шайдаков: На сегодняшний день существует большое количество флеботропных препаратов, и все они достаточно хороши, те, которые нам известны. Каждый из них применяется по своим показаниям, поэтому я считаю, что их должно быть много.
Елена С.: То есть, Вы не считаете, что лучший в мире флеботропный препарат -"Детралекс"?
Евгений Шайдаков: Да. Я считаю, что это - хороший препарат, который прошел проверку временем и тысячами больных, которые его используют.
Елена С.: И Вы назначаете своим пациентам именно "Детралекс"?
Евгений Шайдаков: Чем больше мы будем беседовать с вами о "Детралексе", тем больше мы его будем рекламировать сейчас.
Елена С.: Ну, что Вы, наша беседа едва ли может что-то добавить в этом смысле. Вот посмотрите, в программе нынешней конференции Ассоциации флебологов России есть доклад, который посвящен лечению одного заболевания «ударными дозами Детралекса»! Я считаю, это - просто позор для научной конференции. Что такое - "ударная доза"?
Евгений Шайдаков: На конференции могут быть совершенно разные доклады. Для того мы и собираемся на конференцию, чтоб дискутировать. Если это - плохой доклад, то соответствующим образом и будет оценен. Ведь взгляды не могут быть однотипными, они разные, порой противоположные по любому поводу. Собираются кардиохирурги: "Нужно делать пластику клапана". Другой говорит: "Нужно протезировать". Есть золотая середина между этим? Конечно, есть. Она рождается в практическом опыте, который накапливается тем или иным не просто, порой, специалистом, а тем или иным коллективом. Этот практический опыт должен быть изложен на соответствующей конференции. Для этого мы и собираемся, чтобы понять. Иногда приезжаешь на конференцию с четко сложившейся своей точкой зрения. Говорят, познай себя, и ты познаешь весь мир. Задумайтесь, иногда мы в жизни что-то говорим, что-то решаем, на следующий день вспоминаем: "Почему я это сказал вчера". В медицине, особенно в хирургии, гораздо больше ответственности, Очень многие жизненные ситуации для неё не подходят. Поэтому нужно накапливать свой опыт , для того, чтобы уметь находить в чужом рациональное зерно. Иногда едешь в какую-нибудь клинику, чтобы посмотреть, какой-то шов, как он накладывается. Одно движение и этого достаточно для того, чтобы совершенствовать своё мастерство. Так должно быть.
Елена С.: Не буду с Вами спорить сейчас. У меня есть свой взгляд – я достаточно подробно вникла в этот вопрос - на деятельность Ассоциации флебологов России. Я считаю, что если функционеры общественной медицинской организации состоят учредителями ООО, которые торгуют компрессионным трикотажем, если они по линии компании Сервье ездят и пропагандируют этот самый "Детралекс", то и конференции такие, и в целом ассоциация, они преследуют вполне определенные коммерческие цели, а не научные. Хотя, вполне возможно, что я ошибаюсь.
Евгений Шайдаков: Я думаю, что Вы глубоко ошибаетесь , потому что Ассоциация флебологов для того и создавалась, чтобы действительно объединить усилия флебологов. Обратите внимание - на этой конференции утверждаются, утверждены соответствующие рекомендации по профилактике и лечению острых венозных тромбозов. Когда что-то утверждается, мы объединяемся - Вы посмотрите, сколько людей сюда приезжает, с разными взглядами. А сейчас появился алгоритм - как, что и когда делать. Это как Корабельный Устав – не делай этого, иначе останешься без руки. Он написан опытом, самой жизнью.
Елена С.: Понятно.
Евгений Шайдаков: Поэтому нужно, естественно решать такие вопросы и Ассоциация флебологов решает принципиальные вопросы в нашей стране. И объединяет, и доказывает.
Елена С.: Она призвана это делать, но, увы, не делает, она решает совсем другие задачи. Если человек кровно заинтересован в том, чтобы аппарат ВЕЙНОПЛЮС активно продавался, потому что это приносит прибыль ООО, в котором он соучредителем является, то я с подозрением отношусь к научному симпозиуму, посвященному аппарату ВЕЙНОПЛЮС, который этот человек проводит. Вот и всё.
Кстати, а Вы состоите учредителем каких-то коммерческих структур?
Евгений Шайдаков: Нет, сейчас на сегодняшний день нет.
Елена С.: А клиники какой-нибудь у Вас нет?
Евгений Шайдаков: Нет. Несколько лет назад была такая идея открыть сеть флебологических кабинетов.
Елена С.: Да, я видела даже соответствующий сайт. Заглохло это всё?
Евгений Шайдаков: В конечном итоге. Идея была красивая - создаётся сеть флебологических кабинетов, это могло быть и на базе поликлиник. В своё время, кстати, подобного рода структуры существовали, но как-то они угасли, я не знаю по каким-то, наверное, сложностям - финансовым, организационным. Когда создали первый кабинет, поняли, что в конечном итоге он превращается в ту коммерческую структуру, о которой Вы говорите. И я на определенном моменте просто участвовать не стал потому, что нужно было либо погрузиться в эту коммерцию, либо продолжать заниматься тем большим делом, которым я занимаюсь.
Елена С.: То есть, Вам хватает этой Вашей деятельности в клинике по основной работе...
Евгений Шайдаков: С головой! Хватает клинической работы, учебного процесса, науки…
Елена С.: А Вы ещё и в учебном процессе задействованы?
Евгений Шайдаков: Обязательно. Академия - это учебное, научное и лечебное заведение.
Елена С.: Вы ведете приём только в этой клинике? Или ещё где-нибудь? Лично Вы.
Евгений Шайдаков: Если просят проконсультировать – консультирую по всему городу.
Елена С.: Нет, это другое. Так, чтобы у Вас был где-то регулярный приём, по расписанию.
Евгений Шайдаков: Регулярный - только в академии.
Елена С.: Что ж, замечательно. Я надеюсь, что у вашего общества флебологов Санкт-Петербургского есть будущее. Меня просто растрогала статья на сайте о восстановлении надгробья на могиле Троянова.
Евгений Шайдаков: Алексей Алексеевич Троянов был одним из основоположников флебологии в нашей стране.
Елена С.: Даже я знаю, что есть операция, носящая его имя.
Елена С.: Я слышала, Александр Николаевич Веденский вел какие-то записи, и они сохранились. Вы не собираетесь их издать? Он вел дневник.
Евгений Шайдаков: Я не знаю об этом дневнике ничего.
Елена С.: Не знаете? Он каждый день записывал подробно...
Евгений Шайдаков: Александр Николаевич был педантичный человек. Наверное, что-то вел. И свои научные мысли, и клинические случаи.
Елена С.: Да-да.
Евгений Шайдаков: В своё время, особенно это касалось последних лет мы с Юрием Михайловичем Стойко приезжали к нему домой. Советовались по различным клиническим ситуациям, анализировали флебограммы, опираясь на его опыт, огромные знания. Все это проходило в теплой домашней обстановке, часто за столом. Александр Николаевич отменно мариновал рыбу, особенно миног. В том числе и родилась идея создания общества флебологов для того, чтобы получать литературу, журналы. Так это было всё немножко радужно, в простых тонах. На самом деле, когда начали заниматься Обществом, оказалось, что это - рутинная работа тяжелейшая, которую нужно поддерживать и заниматься. И мало кто, поверьте мне, хочет этим заниматься.
Мы порой много говорим, но мало делаем. В нашей практической работе.
Елена С.: Сколько у вас сейчас человек занимается делами этого общества?
Евгений Шайдаков: Да, по сути дела, один директор – Угрюмов Владимир Николаевич, один и помогает. Это наш хороший друг, не имеющий отношения медицине, который работает на общественных началах.
Елена С.: Хорошо, вы приглашаете какого-то человека сделать доклад. На какие средства он приезжает к вам?
Евгений Шайдаков: Это - частные пожертвования. Помощь наших друзей. Когда они необходимы, они происходят.
Елена С.: Понятно. И вы не стремитесь к тому, чтобы было какое-то членство в вашем обществе?
Евгений Шайдаков: (вздыхает) Пока, на настоящий момент, нет. Поймите, ещё раз говорю. Существует Ассоциация флебологов России. Этого достаточно для России. Общество наше создано для решения каких-то практических вопросов непосредственно региональных. Я считаю, что подобные общества они могут быть в каждом нашем городе, в каждом регионе. Но, они существуют в рамках единой Ассоциации флебологов.
Елена С.: Но ваше же общество существует не в рамках Ассоциации флебологов России.
Евгений Шайдаков: Я имею в виду - теоретически.
Елена С.: А, теоретически...
Евгений Шайдаков: Конечно.
Елена С.: А существование Ассоциации флебологов России... Не хочу толочь воду в ступе - об этом я уже писала - они присвоили себе статус всероссийской общественной организации безосновательно. Нет представительств - юридических лиц в большинстве регионов. Даже по происходящей сейчас конференции это видно - доклады представлены только из 27 городов России.
Евгений Шайдаков: Я не знаю этих тонкостей.
Елена С.: Спасибо, что Вы нашли время для беседы со мной. Вам уже нужно идти, наверное... Но, если можно немного о планах вашего Общества.
Евгений Шайдаков: В декабре месяце мы планируем провести очередные рождественские встречи. Приедет Peter Neglen. Я обсуждал с ним этот вопрос в Америке. Это один из видных практикующих флебологов, имеющий самый большой в мире опыт по стентированию вен.
Елена С.: Стентирование вен – это что такое? Стент расширяет вену?
Евгений Шайдаков: После тромботического поражения магистральной глубокой вены остается ее остаточная обструкция. Значит, отток крови затруднен. Специалист из пункционного доступа проникает в просвет вены специальным инструментом и баллоном под высоким давлением расширяет ее просвет. Учитывая, что эта вена болела, стенка ее была подвергнута определенным склеротическим изменениям, сохранится тенденция к обратному сужению.
Елена С.: И что же делают?
Евгений Шайдаков: Так вот, для того, чтобы этого не было чтобы, в ее просвет имплантируют специальный стент.
Елена С.: А я слышала, что в венах, в отличие от артерий, это всё проблематично, из-за образования тромбов. Нет?
Евгений Шайдаков: Наука и практическая медицина двигается вперед. Существуют специальные венозные стенты, которые производят. Просто это достаточно сложно. Поскольку я знаю, что в нашей стране этим мало кто занимается профессор Капранов – прекрасный эндоваскулярный хирург, кстати, делится своим опытом на этой конференции. Он, наверное, один из ведущих специалистов по этой проблеме. Он поставил несколько стентов. Результата пока не знаю.
Мне кажется, что знакомство с опытом работы Петера Неглена (он прооперировал более 500 пациентов) поможет нам продвинуться и в этом направлении.
Елена С.: В течение какого промежутка времени 500 больных?
Евгений Шайдаков: Десятилетний опыт.
Елена С.: А почему нельзя сделать операцию и удалить больную вену? Или речь идет о глубоких венах?
Евгений Шайдаков: О глубоких.
Елена С.: И их нельзя удалить.
Евгений Шайдаков: Можно протезировать. Но, это – инвазивная операция, требующая лапаротомии, широкого хирургического доступа, а здесь вся операция выполняется из одного прокола. Это – современное направление в медицине, которое нужно развивать. Необходимо перенимать накопленный опыт, подхватывать его.
Елена С.: Скажите, а почему сейчас вдруг такой всплеск интереса к тромбозам? Программы специальные. Это тоже соответствующая фармацевтическая компания активность проявляет?
Евгений Шайдаков: Нет, дело не в этом. Это - большая проблема современной медицины. Венозный тромбоэмболизм составляет одну из самых частых причин внезапной человеческой смертности. Дело в том, что острые венозные тромбозы в своё время лечились достаточно рутинно. Статистика, опыт профессиональных коллективов, которые нарабатывались в последние годы, свидетельствуют о том, что ныне соответствующим образом нужно менять эту тактику. Как консервативного, так и оперативного лечения. Мы уже говорили, что на Ассоциации приняты рекомендации по этой проблеме. Рекомендации профессионалов, позволяющие вырабатывать определенную тактику профилактики и лечения тромбозов, в зависимости от сроков, локализации и т д.
Елена С.: Именно поэтому всплеск? Я так полагала, что просто препараты какие-то появились, которые нужно продвигать на российском рынке.
Евгений Шайдаков: Препараты появились очень давно. Они известны.
Елена С.: Все равно. Эти программы финансируются заинтересованными фармацевтическими компаниями. Я не верю, что кто-то за свои деньги ездит и рассказывает, какая нужна профилактика тромбозов. Очень сложно тут, конечно, грань провести…
Евгений Шайдаков: Очень сложно провести грань между флебологией, между медициной и между вообще тем, что существует в нашем обществе, если мы говорим глобально. Мы живем в определенной среде.
Елена С.: Мы все живем в определенной среде, но все мы разные.
Евгений Шайдаков: Жизнь диктует нам определенные законы.
Елена С.: Она всем диктует разные законы! То, что Вы высказываете – очень распространенная точка зрения. Многие говорят: «Не может врач не впаривать пациенту препараты только потому, что за это ему платит фармацевтическая компания. На что же иначе он будет жить! Но все живут по-разному.
Евгений Шайдаков: Нет, я не это хотел сказать.
Елена С.: Извините, перебила.
Евгений Шайдаков: Вы, затронули тему флебологии. Давайте, затронем тему гинекологии, урологии давайте, затронем тему хирургии в целом, давайте затронем тему нашего строительства. Вы сталкивались со строителями? Нет, наверное, и, слава Богу. Потому что, если бы Вы столкнулись со строителями, сейчас на моём месте сидел бы какой-нибудь строитель.
Вы знаете, мне все это напоминает, опять же, возвращаясь к Вашей любимой теме пилюль, доктора Пилюлькина. Помните, когда Незнайка учился рисовать? Утром все рассматривали его портреты и от души смеялись, и доктор тоже, однако, дойдя до своего, с градусником вместо носа, заметил: «Это ты, Незнайка, что-то неправильно нарисовал. Придется тебе дать касторки».
Елена С.: Если я не хочу сталкиваться со строителями, то я с ними сталкиваться и не буду. Хотя, я со строителями сталкивалась и весьма серьёзно. А вот медицина … человек вольно или невольно вынужден с ней сталкиваться.
Что ж, Вам явно уже пора возвращаться на конференцию. Ещё раз большое спасибо за интервью.
Елена С.
08 июля 2010 г. |
