Галина Дмитриевна Константинова: "Начали говорить, что эти  соустья роли не играют".

Сказать, уважаемые читатели, что я всегда рада разговору с Галиной Дмитриевной Константиновой – значит не сказать ничего! Для меня знакомство с этим ярким и обаятельным человеком – одно из значительных событий 2007 года.

Весной я побывала в ЦЭЛТе несколько раз, и, кстати, ещё не все записи тех наших с Галиной Дмитриевной разговоров расшифрованы.

А вот осенью всё как-то не складывалось встретиться. Галина Дмитриевна бывает в Москве по вторникам, средам и четвергам. Для меня из этих дней для общения приемлемой была только среда. И так случилось, что наша встреча была назначена на 3 октября – тот самый день, когда хакеры уничтожили сайт «Дуремар АФР».

Настроение у меня было паршивое, и Галина Дмитриевна это сразу заметила. Большая часть нашей беседы носила философский характер и прямого отношения к флебологии не имела. Но всё же мы немного поговорили о предстоящем 31 октября в Лечебно-реабилитационном центре на Иваньковском шоссе, 3,  семинаре по лазерным технологиям. По причине моей удручённости разговор довольно быстро был свёрнут.

А следующая наша встреча произошла только 19 декабря. В назначенное время я заглянула в кабинет, где ведёт приём Галина Дмитриевна, и увидела её в окружении врачей.

Вскоре доктора кабинет покинули, а я в него вошла и увидела, что Галина Дмитриевна поглощена какой-то компьютерной деятельностью.

Галина Константинова: Две секунды. Вы можете пока мне что-нибудь говорить.

Елена С.:  Я видела, что Вы сегодня занимались с докторами. Это курсы  усовершенствования?

Галина Константинова: Теперь у нас очень строго - эта вся сертификация! Поэтому им всё время надо где-то чего-то повышать. Нам тоже. Вот и я с января иду повышать!

Елена С.: И где же Вы будете повышать? Неужели…

Галина Константинова: Нет, нет, нет. В Первом меде. Я же там работаю.

Елена С.: А я подумала, что может быть,  Вы пойдёте в Первую Градскую?

Галина Константинова: В  Первую Градскую, в принципе, можно, но там трудности вот какого плана. Там эти циклы сертификационные, они не по моей специальности. А не сертификационные мне не нужно. Ради интереса, если б было время, я бы сходила. Ну, просто интересно, что с людьми произошло? Но так как времени в обрез, то получается, что невольно…

Елена С.: Нужно выбирать?

Галина Константинова: Ну, здесь я не могу не пройти, так как мне на работу нельзя будет ходить. А там-то я всё думаю, когда-нибудь, что-нибудь будет полегче…

Тут моё внимание привлекли висящие на стене сертификаты об участии в «семинаре 31 октября» по лазерным технологиям, который состоялся в Лечебно-реабилитационном центре на Иваньковском шоссе, 3. Один из этих сертификатов принадлежал Г.Д. Константиновой, а другой  - Е.Д. Донской.

Елена С.: Вот о лазерных технологиях во флебологии и хотелось бы поговорить.

Галина Константинова: (смеётся) Катя [Е.Д.Донская ] повесила эти сертификаты и говорит: «Пусть думают, что и мы с Вами что-то про лазеры знаем». А я отвечаю: «Пусть думают».

Елена С.: А когда здесь Екатерина Дмитриевна бывает?

Галина Константинова: Она сейчас догуливает  неиспользованный отпуск.

Елена С.: Я всё хочу с ней поговорить. (Читает сертификаты с лазерного семинара): «МЕДИ РУС», АЗОР, МИЛОН, Лечебно-реабилитационный центр, ох!

Галина Константинова: Ну и что?

Елена С.: Галина Дмитриевна, мы с Вами начинали разговаривать ещё 2 октября.

После этого 31 октября был семинар лазерный. Очень меня интересует, думаю, что не только меня, Ваше мнение об этой технологии лечения варикозной болезни.

Галина Константинова: Технология, нужная. Я даже считаю: очень нужная. Но есть два момента её отягощающих. Первое – дороговизна оборудования. Его, конечно, может себе позволить приобрести «бюджет». Там денег немерено. 

Елена С.: То есть, учреждения, финансируемые из бюджета?

Галина Константинова:  Каждый центр вот такого плана, как наш, чтобы истратить, пусть,  условно, 170 тысяч долларов, он должен сразу спросить у специалистов: «Вы мне их когда-нибудь оплатите?» Мы их, конечно, никогда не оплатим.

Елена С.: А почему 170? Мне говорили…

Галина Константинова: Ну, наш да, есть даже за 75, хотя…

Елена С.: У меня почему-то цифра 25 застряла в голове.

Галина Константинова: Нет, ну, что вы. 75 – это для дорогих и любимых. Можно рассчитывать, видимо, тысяч на 80-85. Вот так, наверное. Если у нас операция стоит 1000 долларов вся, то… Даже, если лазер стоит 75, значит, сколько мне нужно сделать операций? Сколько у меня уйдёт от стоимости операции на этот самый аппарат, и там ещё есть диод. 

Елена С.: Это расходный материал.

Галина Константинова: То есть, никогда. Значит, это должно сразу ложиться на затратную часть нашего центра. Если без этого нельзя, конечно, они покупают. У нас прекрасный инструмент, у нас шикарный криостриппер - я его очень ценю и люблю. Но он дешевый и он полезный. Поэтому на это деньги идут. А здесь как?

Что мне нужно сделать, чтобы окупить лазер?…  Либо мы переходим на какую-то очень большую работу за счет количества оперированных, либо за счет какого-то качества,  которое никаким другим способом достигнуто не может быть. Вот тут у меня очень серьёзные  сомнения. Потому что пытаются заменить методику, отработанную, уже не знаю, не десятилетиями, а, наверное, целым столетием… Ведь сто лет назад не знали, не то чтобы не знали, а не умели это лечить, а лечили вот что-то местно. И вдруг, взять и сказать, что теперь мы будем действовать просто через дырочку: воткнули, сожгли часть вены,  и всё будет хорошо. Но вот голову даю на отсечение, что всё хорошо не будет. Тогда что?

Елена С.: Я интересуюсь этим с точки зрения пациентки. Я слышала полярные мнения. Один из моих собеседников сказал, что этот метод пока мало изучен. Нужны более длительные наблюдения, чтобы оценить последствия.

Галина Константинова: Для технологии не нужны более длительные наблюдения. Видимо, имеется в виду результат всего комплекса, что они сделали.  А технология…  Ну что,  либо сжег вену, либо не сжег.

Ведь как хотят. У нас вена имеет точки соединения с другими венами. Эти точки соединения, как правило, требуют обязательно быть ликвидированными.  Потому что, если они сохраняются, то болезнь, не то чтобы возникнет снова, она просто не устранена. Понимаете?

Елена С.: Это перфоранты имеются в виду? (смеётся) Видите, какие я уже знаю слова!

Галина Константинова: Перфоранты.  И плюс эти более серьёзные соустья магистральные. Одно в паху, другое – под коленом. Начали говорить о том, что эти соустья роли не играют! Понимаете, вот об этом говорить – просто слушать смешно! Потому что всё, что привело к рецидиву, оно всё либо от того, либо от этого.  И уже это так давно доказано! И, так сказать, давно вошло в стиль, что надо оперировать так, чтобы этого не было, что даже теперь, по-моему, это не обсуждают, это – рутина. И вдруг, мы будем говорить: «А вот американцы этого не делают»?

Я знаю, что американцы оперируют совершенно здоровых людей и прекрасно делают им якобы операцию, якобы спасают им жизнь и получают деньги. И что, на этот путь становиться? И наоборот. Пришел как-то больной, которому сделали только половину и сказали: «Ну, вы же заплатили 2000, мы вам ровно на эту сумму и сделали. Вот калькуляция.  А за остальное вы не заплатили, и мы не будем больше ничего делать». Представляете? Но у нас же такого, к счастью,  пока не было! Не знаю, может уже есть?

Елена С.: Уже есть…

Галина Константинова: Но не было же раньше такого! Ведь всё-таки, если человек умеет  делать, то он делает всё, что он умеет. Он может ошибаться, но не потому, что он сознательно что-то не доделывает, а потому, что он чего-то не знает.

А тут, мы знаем, но вдруг не будем этого делать, потому что американцы этого не делают! Плевать я хотела на всех американцев вместе взятых. Я не могу ни одного больного от себя отпустить, если я чего-то не доделала. У меня какое-то самоуважение... Я не говорю даже: совесть, совесть – это, может, что-то более сложное.  Самоуважение.

Извините, в моём представлении так поступать – это мне вот взять надеть какие-нибудь мини-бикини, выйти и говорить: «А я так хочу!» Ну и что? Дураком всегда можно выставлять себя. Другое дело – нужно ли это?

 – «Я знаю, что это нужно делать, а я вот не делаю, и у меня всё будет хорошо!» - я могла бы так говорить, потому что лет через пять, я, наверное, работать не буду. Да хоть трава не расти! Но как они это говорят? Они же увидят последствия!

И более того, слышала, что последствия  уже есть! А они говорят: «Ну и что? А мы теперь через это, через это». Ну, если это ни к чему плохому не будет приводить…  Но уже есть и кое- какие другие сведения! Есть, к сожалению, и осложнения. Спрашивается, нужно это вообще?

Елена С.: Когда я разговаривала с Александром Львовичем Соколовым, большим энтузиастом лазерных технологий…

Галина Константинова: Он – приличный человек.

Елена С.: Несомненно.

Галина Константинова: Даже очень приличный! Но откуда это у него? Когда я что-то сказала, он в ответ: «Галина Дмитриевна, но мы же не всех берём на лазерную операцию. А я говорю: «Ну, как же, а вот этого больного    разве можно было брать? У него там чуть ли не 2 сантиметра варикоз!» Ну, вот-вот, отвечает типа того: «А мы попробуем».

Елена С.: Я у него старалась расспросить про противопоказания, осложнения возможные лазерных технологий. Он считает, грубо говоря, что кроме ожога никаких осложнений не бывает. Юрий Михайлович Стойко мне объяснил преимущества лазера в лечении варикоза так: после склеротерапии кровь постепенно размывает склерозант, а после лазерного воздействия на сосуд реканализация не наступает.

Галина Константинова: Нет, к сожалению, и реканализация бывает. Не в этом дело. Я действительно завела бы лазер для определённых целей абсолютно стопроцентно! Но если бы он был не такой дорогой. Я не могу пойти и сказать администрации, что я буду делать на нём, скажем, 15 вмешательств в год. Мне на это ответят: «Мы Вас очень любим, но идите и покупайте за свой счёт».

Елена С.: А какие случаи требуют именно лазерного вмешательства?

Галина Константинова: Есть, есть…  Ну, например, там, где действительно отвратительная кожа. Там же укол даже не сделаешь. Я бы конечно,  в таком случае лазером действовала. То есть, не сомневаюсь, что с удовольствием в каких-то ситуациях я бы использовала лазер. Я даже с Соколовым на эту тему говорила: «Можно я вам пришлю пациента именно там вот это сделать. Но у меня просьба такая – вы это сделайте, но не делайте ничего другого. Иначе у меня будет совесть нечиста, что  отдала больного для того, чтоб…» Он  согласился: «Да, хорошо».

То есть, есть такие случаи, где это было бы очень хорошо.

Более того, я всегда говорю: «Ну, хорошо, перевяжите вену, введите этот световод и её сожгите. Почему нет?». Но ещё раз повторю, если бы это не было так дорого. У меня  стоит за 7000 долларов криостриппер. С его помощью идёт удаление вены. Но я хочу сказать, что здесь разницы нет: удалил ты её или заварил. Но в любом случае её не должно быть! И  так как криостриппер дешевый, я его практически за два года уже оправдала. Не то, что я ради этого его использовала, но у меня удовольствие – я не делаю дополнительных разрезов. То есть, то же самое, что и они не делают разрезов.

Но я же не могу не сделать верхний разрез. Иначе бесполезно всё вообще. Мы не берём больных, если там нет сброса. Там нет сброса – то, практически, и не требуется операция.

Елена С.: А в случае применения лазерной технологии верхний разрез не делают?

Галина Константинова: Вот они говорят, что не надо делать! Но, если бы можно было лазером удалить сосуд до самого места впадения. Они же отходят. И вот то, что остаётся вместе с притоками  - это стопроцентное условие для восстановления болезни. Дальше? Дальше – тишина. Все думают!

Елена С.: Тогда нужно комбинировать методы?

Галина Константинова: Конечно. В том-то всё и дело. Если бы мы были достаточно даже не то, чтобы богаты, а  вот располагали бы объединёнными такими центрами, где можно иметь всё! Вот тогда нашим больным было бы каждому совершенно чётко: минимум и в то же время – максимум. То есть, минимум по травме и максимум цели. Вообще не надо в этом сомневаться. А у нас – кто, что имеет, тот то и поёт.

Как я им говорю: «Вы же сами это всё и узнаете». Понимаете, в чём дело. Я оказалась у истоков того метода, когда препарат вводится во время операции. Ведь поначалу, делая, условно говоря, не совсем правильно, мы имели стопроцентный положительный результат. То есть, у нас от вены ничего не оставалось. Потом мы узнали, что вот столько вводить нельзя, потом ещё, потом ещё…  Стали мудрить, уменьшать, и она стала не всегда закрываться.

Означает это, что метод надо взять и выкинуть? Нет, просто ему нужно своё место. Вот при таких-то условиях он будет стопроцентно работать. И мы теперь разделили больных на тех, кому он нужен, и кому не нужен. Лучше его вообще ничего нет. Самый менее травматичный, самый безболезненный, самый бесследовой. Но не всем. Ну, что делать? К нам же приходят по-всякому. Я говорю, что вот это вот и нужно, чтобы было всё под рукой, вовремя и в хорошем виде. И тогда вообще не жизнь была бы, а малина.

Елена С.: То есть, мы возвращаемся к самому первому нашему разговору. Каждому больному нужно что-то своё, а чего-то такого, что подошло бы всем без исключения не существует.

Галина Константинова: Я бы всё хотела иметь. И это мне не помешало бы. Бывают случаи. Допустим, спасая жизнь больного при тромбофлебите, только перевязали вену наверху. Перевязали хорошо и всё. Но, естественно, потом идёт восстановление вены, и болезнь, как бы, возвращается. В данном случае, почему бы взять не сделать прокольчик, ввести световод и вену лазером уничтожить? Да прекрасно! Ни следов, и полезность! Но опять же получаются такие определённые частные варианты. Делать с кроссэктомией, то есть, наверху разрез и с лазером сочетать тоже можно. Кстати, они же с этого начинали, потом их очень уж подкупил американский опыт.

Елена С.: Понятно.

Галина Константинова: Я уж не помню, кто  говорил, что в России всегда принято оглядываться на заграницу. Я не говорю, что мы глупее или умнее, просто нам надо производить оценку качества.

Тут зазвонил телефон, и Галина Дмитриевна начала давать рекомендации пациенту.

Потом пришла сотрудница центра, и Галине Дмитриевне пришлось срочно заполнять  в компьютере бланки каких-то отчетностей.

А я посмотрела на часы и поняла, что мне пора удалиться восвояси. Я поблагодарила Галину Дмитриевну за интервью и ушла.

А всего через несколько дней, 24 декабря  я беседовала на эту же тему с Александром Львовичем Соколовым.

Елена С.

24 января 2008г.